>То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...
Нелепой, а не оскорбительной. Не-ле-пой. Точно так же, как нелепо звучит "объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе". Она не могла быть "древней", раз существовала на то время. То, что существует сейчас - не является древним, оно современное. Но может быть архаичным.
>Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:
>"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.
>И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
>"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".
Вы это вообще к чему? Ну была книга 1970-го года, которая по мнению Кузьмина 1971 г соответствовала марксизму. И что? С тех пор те же люди работали еще десятилетия. В итоге их земных трудов никакого марксизма ни у Клейна, ни у Лебедева не оказалось.
>Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.
Этому детей в школах учат. Полагаю, детям стараются дать научные знания. Таковы представления современной западной науки, которые она считает надежно установленными истинами.
>И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
>- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
>- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
>Непонятно?
не бывает "привнесения". Не бывает "приблизительной беременности". Государство либо складывается из внутренней потребности общества, либо его насаждают, что случилось с покоренными Римской империей народами. Государство в моем представлении обусловлено с возникновением или возвышением тех или иных классов. Что значит "привнесли"? Вождиков организовать полюдье надоумили?
>"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."
У статьи есть выводы и они такие
CONCLUSIONS
Although the greatest Scandinavian impact on Russia lasted only for about two centuries, it cannot be said to be insignificant. The Varangian-Rus warrior-merchants provided a catalyst for the creation of Kievan Russia. It was the initiative of these first rulers that brought together the Slavic tribes to create the state as a political entity. The Rus created or enlarged many towns to form vigorous trading centers, and with these towns they controlled the north-south commercial routes. And it was these routes that maintained commercial links between western Europe and the east while the Mediterranean routes were disrupted by the Moslems. It also was largely due to the Rus that Russia experienced rapid growth in the tenth century. Finally, the trading connections established between early Russia and other nations, and the resulting political and cultural ties, brought Russia into the world community. The inability of the Rus to maintain trading contacts with the south led to Kiev’s decline. The decline of Kiev shifted the center of power north to the original capital of Novgorod’ which became a major medieval European trading center. However, part of Kiev’s population moved to a remote settlement in the northern forests. The name of this settlement, first mentioned by The Russian Primary Chronicle in 1147, was Moscow.
тут вообще всё прекрасно - вплоть до того, что огромный 50-тысячный Киев, центр древнерусского ремесла, в котором построено только за период раздробленности до нашествия больше всего каменных сооружений на Руси (больше, чем во Владимире-Залесском, например, и это не считая того, что там строили до раздробленности), который был взят монголами в результате наиболее длительной осады, оказывается переживал упадок из-за упадка норманской торговли. Норманизм в действии.
>Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
>В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?
я не понимаю вообще "привнесли". Это демагогический термин.
>>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории
>
>> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html
>
>Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
>Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?
На кой ляд Вы всё это написали? Вам было указано, что история, как научная дисциплина, испытывает большие проблемы с объективностью. И это как раз объективный факт. Если Вы собираетесь учить детей разнообразным точкам зрения, формировать их мировоззрение таким образом, то это путь в катастрофу, это путь к вымиранию данного конкретного общества. Это было понятно на протяжении сотен и тысяч лет летописцам. То, что я говорю научным принципам не противоречит.
>Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.
В естественных науках есть такое занятие - эксперимент. Он отсеивает гипотезы. Раскачав маятник до большой амплитуды потеряем важнейшее свойство линейных колебаний - изохронность. В технике критерии даже более наглядны - соответствие ТТТ. Никаких возможностей для разнообразных интерпретаций нет (только не надо опять Вашей демагогии, оперируйте линейным и нелинейным маятником). Либо пролетает самолет N км со скоростью V, либо не пролетает. Теперь расскажите как Вы поставите исторический эксперимент. Даже сплавать на Тигрисе или Ра по пути из варяг в греки за время Т тут будет не достаточно.
>Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании.
и что?
>Но история - это ж совсем другое, правда?
я же говорю - Вы слабы в методологии науки. Да, совсем другое. Принципиально.
>>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.
>
>Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".
Детей учат не гипотезам. Они с гипотезами не ладят, геометрию начинали (у меня) преподавать в пятом классе, только тогда появляется метод доказательства от противного. Это возраст примерно 10 лет. А рассказать кто ты такой придется раньше.
>"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.
Кто что отбрасывает? Клейн могилы неведомой принадлежности? Результаты генетического анализа князя в исходной статье кто-то отбросил в этой ветке? Что Вы постоянно городите, "привноситель государственности"? Школьная программа должна быть основана на гипотезах и так и преподноситься: "гипотеза №1", "гипотеза №2"? Или она должна быть сформулирована в виде некоторых ясных положений, не противоречащих известным фактам. Так вот - чтобы её сформулировать простор очень широк, можно воспитать и самоубийц.
>Позвольте, я просто процитирую это:
>"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
>Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
>А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."
как только удастся сформулировать "эпсилон-окрестность" того, что вот - приблизились с достаточной достоверностью к тому "каким оно было" - так и сразу. А пока инстинкт самосохранения говорит о том, что идите на ... с такой "объективностью".
