От zero1975 Ответить на сообщение
К jazzist Ответить по почте
Дата 22.12.2023 06:32:43 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Версия для печати

Re: Решительно не...

>>страшно подумать, какую реакцию вызывает у вас термин "Древняя Русь".

>Вы это серьёзно? ну давайте проигнорируем контекст в Вашем стиле:
>объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе =
>объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе
>объединяя старинную «русь» в Восточной Европе
>объединяя вышедшую из употребления «русь» в Восточной Европе

То есть я (вопреки собственным ожиданиям) оказался все же прав: фразу "объединяя древнюю «русь» в Восточной Европе" - вы все же сочли оскорбительной? Ну что тут скажешь...


>а) мне лично наплевать на то, что он написал про Скандинавию, мне вообще на скандинавов наплевать;

Я так и понял: когда есть твердые убеждения - на многое становится плевать.


>б) я пробежал сейчас весь этот обмен сообщениями и нигде не обнаружил того, чтобы я утверждал, что Лебедев оскорбил мое национальное чувство. А то, что он был в одной лодке с Собчаком, даёт мне право называть его ублюдком. Миллионные демографические потери, разрушение промышленности и наплыв неумеющих по-русски - в этой цене за "Европейский дом" его доля есть. Тут что-то непонятно?

Да, понятно, что основа того, что Авдусин назвал "вульгарным антинорманизмом" - это политические убеждения (о чем тот же Авдусин и писал). Странно, что вы мне это пытаетесь разъяснять - ведь я об этом говорил с самого начала.

>в) "чистокровного потомка славян" - Вы, чудак-человек, за языком, повторю, следите, хорошо?

Всего парой сообщений выше вы возмущались, когда я сказал, что во мне и в вас течет кровь людей самых разных национальностей. Теперь вы обиделись, когда я назвал вас чистокровным. Похоже, быть обиженным/оскорбленным - это принципиальная позиция.


>Агрегаты осаживайте. Вы меня уже называли нацистом, фашистом... идиотскую иронию держите в узде.

Написал человек, всего парой сообщений выше обозвавший меня троцкистом.
Ну и как с вами разговаривать без иронии?

Замечание в сторону: не помню, чтобы я вас называл фашистом. Если было такое - каюсь. Свои националистические убеждения вы демонстрировали с полгода назад (и, ЕМНИП, не отрицали). А сейчас это удивительным образом совпало со словами Авдусина о "националистическом патриотизме", как основе "вульгарного антинорманизма".

>Повторяю еще раз - по Лебедеву и вообще во соответствии со взглядами той школы Древнерусское государство сложилось усилиями скандинавов, объединявших (как они говорят, некоторые последующие исследователи говорят уже о завоевании) "архаическое" незнамо что. Остальное население наших местностей это фон, глина в руках энергичных скандинавов. Это не обида, это просто констатация их вывода. Вывод этот противоречит, например, марксизму советского извода.

Ой, вэй. Насчёт этого даже у советских антинорманистов было мнение, совершенно отличное от вашего. Не понравился вам Авдусин разлива 1988 года? Давайте послушаем Кузьмина - он ведь не просто зам. редактора московских "Вопросов истории" и "сертифицированный" антинорманист, он борец с сионизмом, русский националист, будущий член координационного совета Народно-патриотического союза. Вот что он писал на 17 лет раньше статьи Авдусина:

"Современый научный норманизм, как справедливо отмечалось в советской литературе, нельзя отождествлять с примитивными схемами Байера и Шлёцера или с расистской стряпней фашистских идеологов. Для многих зарубежных, да и советских ученых это — добросовестное научное убеждение, вытекающее из определенного взгляда на предмет... Ленинградские археологи Л. С. Клейн, Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко ни в коем случае не отходят от принципов марксизма, признавая преобладание норманнов в господствующей прослойке на Руси." Кузьмин А.Г. Болгарский ученый о советской историографии начала Руси. Вопросы истории. №2, 1971, стр. 186-188.

И в этом не было никакого "переобувания" - сразу за этим он высказывает своё мнение:
"Однако их концепция вызывает сомнения и возражения в конкретно-историческом плане".


>>А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?

>Есть такие люди, более того, их много, а на Западе это просто общее место, оно в википедии:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Varangians

Мы что, будем обсуждать Википедию? Я полагал очевидным, что темой обсуждения является историческая наука, а не содержимое голов обывателей и политиков.

И вы не заметили - вопрос был про "привнесение государственности". Посмотрите выше - эта подветка началась с двух вопросов:
- А что доказано наличие государственности у норманов той эпохи?
- А кто, кроме "антинорманистов" говорит о привнесении ими государственности?
Непонятно?


>Работ таких на Западе пруд-пруди. Вот нагуглилось с лёту
> https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/027614679801800107
>в скайхабе есть, заключение статьи можете прочитать сами

"Возникновение Киевского государства было связано с варяжско-русскими воинами-купцами, которые в X-XI веках эксплуатировали Днепровские и Волжские торговые пути между Балтийским и Каспийским и Черным морями. Эта скандинавская военная аристократия сыграла важную роль в интеграции разрозненных славянских племен в мощную политическую единицу, управляемую славянизированными потомками первоначальных норвежских правителей."

Где вы здесь увидели "привнесение" государственности?
В исторической науке дискуссия между школами "научного норманизма" и "научного антинорманизма" идёт о степени участия скандинавов в строительстве государства на нашей почве. Вы понимаете разницу между "сыграли важную роль" и "привнесли государственность"?

>специально для людей, которые не очень в методологии и философии науки, причем, как я понял, хоть в марксистской, хоть в позитивизме, кандидат философских наук дал небольшую справку по поводу проблемы объективности в истории

> https://skeptimist.livejournal.com/20736.html

Вы такой умный... Ничего, что тот же ненавидимый вами Клейн ещё в 1978 году писал о проблеме объективности в археологии: "Материал сложен, фрагментарен, имеет ряд лакун и допускает разные реконструкции и толкования. В такой ситуации появление разных точек зрения и борьба их естественны, а сугубое единомыслие подозрительно."
Но это ведь вы уверены, что есть единственно приемлемая, патриотическая точка зрения, а все несогласные с ней - мерзавцы, педерасты, антисоветчики... Какие там ещё у вас были эпитеты, объективный вы наш?

>и не надо вот этих ярлыков - "Чего этих гуманитариев жалеть?" У меня к ним уважения не менее Вашего. А понимаю я их проблемы, похоже, по-лучше Вас.

Вашего единодушия с г. Мединским вполне достаточно для характеристики того, какое именно у вас понимание.

>Вы вновь не уловили - историки того периода работают в условиях острой нехватки данных. Все их построения как мозаика, в которой 90% кусочков просто отсутствуют. Они их восполняют гипотезами, т.е. упражняются в логике.

Спасибо, Кэп. Вообще-то, из острой нехватки данных следует неосновательность всех высказываемых гипотез. Без разницы - об истории мы говорим или о механике. А вот это вот: "раз сам предмет допускает столь разнообразные толкования, то прямой смысл для некоего народа выбирать не противоречащие логике и фактам благоприятные для себя" - голимая политота, к науке отношения не имеющая. Но вы это понимать отказываетесь.

Я сейчас как раз работаю с коллегами, которые "в условиях острой нехватки данных" выбрали версию "не противоречащую логике и фактам, благоприятную для себя". Получили массовый отказ и теперь лихорадочно проводят новые измерения и готовятся к сервисной кампании. Но история - это ж совсем другое, правда? Вы почему-то уверены, что приятные вашему сердцу "патриотические" мифы - менее разрушительны, чем те мифы, которые вам неприятны. А может, стоит задуматься о том, почему именно одни мифы вам приятнее других?

>Ситуация вполне аналогична гипотетической - один оптик говорит красный это 530 нм, а другой талдычит - да нет же, 450. Потому, что спектрометра у них нет и вряд ли они им обзаведутся.

Вот если бы вы сказали, что есть одна гипотеза и есть другая, а "спектрометра нет" - мне бы и в голову не пришло с вами спорить. Вся проблема в том, что для вас оптик, который "талдычит - да нет же, 450" - это мерзавец и национал-предатель. Потому, что в отсутствие спектрометра - "Выбирай сердцем".


>А раз имеется подобный произвол, то выбирать следует благоприятное своему народу.

"История представляет собой ценный источник информации, опыта, которые помогают строить успешное будущее" (c) - и если вы эту информация "выбираете сердцем", отбрасывая ту, которая вам не нравится, то будущее своё вы будете строить на зыбком фундаменте мифотворчества. К чему это приводит - мы видим на примере соседнего, практически неотличимого от нас народа. И не надо думать, что если мы делаем то же самое "на пол-шишечки", то это нам не аукнется.

Позвольте, я просто процитирую это:
"Ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России.
Я считаю это обстоятельство печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам. Комплекс же этот основан на наших реальных недостатках, с которыми нам бы самим разобраться. Что нам нужнее всего — это самокритичный анализ ситуации.
А для этого необходимо как воздух объективное исследование отечественной истории, изучение наших традиций, как плодотворных, так и дурных. Исследование, не скованное априорными положениями, заранее заданными линиями — какое нам бы хотелось иметь прошлое. Нам нужно знать прошлое — такое, каким оно было."


Впрочем, о закомплексованности ультра-патриотов говорилось ещё 180 лет назад:
"Бедна та национальность, которая трепещет за свою самостоятельность при всяком соприкосновении с другою народностью... Наши самозванные патриоты не видят в простоте ума и сердца своего, что, беспрестанно боясь за русскую национальность, они тем самым жестоко оскорбляют ее..." В.Г. Белинский. "Сочинения Александра Пушкина". 1838–1841 гг. Статья восьмая - "Евгений Онегин".

К последнему - ни прибавить, ни отнять. Впрочем, не сомневаюсь, что вы и "Неистового Виссариона" запишете в национал-предатели.