Решительно не понимаю - где здесь "принесли государственность на Русь"?
>Последняя страница труда Лебедева (стр. 606):
>«Альдейгьюборг и ярлство», Ладога с Ладожской волостью, был и связующим, и ключевым звеном отношений и взаимодействий Руси со Скандинавией: именно здесь эти связи зарождались в VIII столетии, объединяя архаическую «русь» в Восточной Европе; именно здесь утвердился на первых порах призванный племенами Верхней Руси варяжский князь Рюрик со своей «русью», основывая династию, к которой возводят себя и ныне древнейшие из родов русской аристократии — Рюриковичи. Отсюда, из Ладоги Вещий Олег начал поход, объединивший славянские племена и «княжения» вдоль Пути из Варяг в Греки в Древнерусское государство.
И что в этом отрывке вас возмутило?
Приладожье не было связующим звеном между Русью и Скандинавией?
Не в Приладожье связи местных со скандинавами зарождались в VIII столетии?
Не оттуда пошла кристаллизация будущей Руси?
Не в Приладожье был приглашён легендарный Рюрик?
Не варягами называет ПВЛ приглашенных Рюрика и Русь?
Не от Рюрика возводят свои родословные рюриковичи?
Не из Ладоги Олег отплыл в Киев?
Не походы Олега, Игоря, Ольги, Владимира объединили разрозненные племена в будущее огромное государство?
Что не так то?
А главное - где здесь хоть слово о том, что высокоразвитые скандинавы принесли на территорию будущей Руси государственность?
И как вы смогли не заметить чуть выше приведенного вами отрывка:
"Варяги были вынуждены включиться в строительство системы государственных коммуникаций, территорий, центров, институтов, и в силу этого — в значительной степени подчинить свои интересы и цели интересам и целям славянского господствующего класса Древней Руси".
>"Княжения" в кавычках...
Ну, так правильно, что в кавычках - необходимо как-то отделять Малка Любечанина от будущего Владимира Мономаха. Писалась бы книга сегодня - был бы там термин вождества - и кавычки бы не потребовались.
>У меня не осталось ни малейших сомнений в позиции Лебедева: славяне - субстрат, воспринявший организующую роль скандинавов.
Признаться, вы меня заинтересовали - обязательно книгу прочитаю. Но пока что из приведенных отрывков я совершенно не наблюдаю ничего похожего на принесение дикарям госу дарственности со стороны представителей развитой государственности. Так может дело в вашем восприятии?
>Такая позиция вполне соответствует распространенной в западной науке. Открываем Питера Сойера "Эпоха викингов", 1967 г
Во-первых, покойный Питер Сойер - ни разу не специалист по истории Руси. Он писал про Британию и Скандинавию - было бы странно ожидать в его работе описание чего-либо, кроме скандинавов. Во-вторых, между этой его работой и современностью - более полувека. Ещё столько же назад - и будет эпоха Шахматова.
>"К концу IX веку скандинавские воины, конечно, уже установили контроль над Киевом..." или "в конце IX и начале Х века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации"
И даже в этом, однобоком и искаженном взгляде - где сказано о том, что государственность на Русь принесли скандинавы? Или вы полагаете, что Сойер не в курсе, что сами скандинавы государственности не знали?
>Не подходит Сойер - берем "Викинги" Хольгера Арбмана (1961 г): тот вполне искренне несколько удивляется отсутствию скандинавских находок в Киеве ранее 860 г, поскольку по его представлениям скандинавы овладели Киевом несколько ранее, а кроме того по его гипотезе имели государство (независимое шведское государство - прямая цитата его терминов) на верхней Волге к 839 г...
1961 год. Работа с говорящим названием - "Викинги".
>После этого нет смысла говорить про отсутствие норманистов и их теорий о происхождении русского государства, этих теорий пруд пруди.
Вы не привели ни одной сколько-нибудь современной научной работы по истории Руси, в которой говорилось бы о том, что государственность принесена на Русь скандинавами.
Мы ведь об этом говорим или уже нет?
>И далее начинается вся эта словоблудская бадяга про сложный полиэтничный процесс...
Чего то я не понял - процесс генезиса государственности не был сложным? Или он не был полиэтничным? Согласно основного источника: "сказали руси чудь, словене, кривичи и весь..." - речь про варягов, финнов, славян, балто-славян и снова финнов.
Чего то вы в пылу дискуссии того... увлеклись слегка.
>>Уточните, пожалуйста (ну, просто для понимания) - скандинавы в X веке на территории Руси присутствовали? А то мало ли...
>прабабка моего прадеда по отцу - чистокровная немка, звали Катерина. И что теперь? Вопрос не в том, были присутствовали скандинавы или нет, вопрос в том куда они пришли и какую роль сыграли.
Я вопрос задал для того, чтобы понимать вашу позицию. Если присутствие скандинавов на Руси не отрицается, как и их участие в процессе рождения государства - значит, есть о чём говорить. А то бывают персонажи...
>Ломоносова в своё время взбесили не скандинавы, а то, что его немецкие визави объявили, что скандинавы явились к дикарям и внесли организующее германское начало.
"Взбесили"? Там всё серьёзнее было:
Ломоносов и Миллер: история вражды двух учёных https://www.youtube.com/watch?v=7qprIRCTX6A
на мой крестьянский вкус очень интересная история.
Впрочем, к современной исторической науке эти битвы никакого отношения не имеют. Но кругах людей с воспаленным национальным чувством страсти продолжают кипеть.
