От SSC Ответить на сообщение
К jazzist Ответить по почте
Дата 27.11.2023 12:43:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: не скучно,...

Здравствуйте!

>>Мотор Як-3 на высоте слабее, при этом Як-3 давал 650 км/ч.
>
>ВК-105ПФ на расчетной высоте 2700 м номинал имел 1180 сил, всего на 100 сил меньше запрошенных 1285/3000 у М-34ФРН. Весил ВК на 100 кг меньше и лоб имел меньше. Сам Як вылизан так тщательно, как смогли за 4 года и площадь крыла ему уменьшили с 17,15 до 14,85 м2

Итого, у И-21/ЦКБ-32 должно было быть: +100 л.с, отсутствие радиатора, и -50 км/ч. На термин "авантюра" явно не тянет.

>>Бомбы - это два обтекаемых дела диаметром 32см, большого сопротивления они не дают.
>
>В 1965-м в Штатах бывший немецкий аэродинамик Хёрнер издал книжку
>1965 Sighard F. Hoerner Fluid-Dynamic Drag
>издал за свои что ли средства или как-то так, не в крутом издательстве... короче, в СССР ее почему-то не перевели, хотя старались переводить всю толковую литературу. Этот справочник после того, как его оцифровали, обожают все поголовно аэродинамики. Надо прикинуть нос к пальцу - сначала надо в Хёрнера попялиться, посмотреть чё он пишет, потом вникать глубже, если есть задача/необходимость.
>[115K]
>ну и есть неплохой справочник Красноперова "Экспериментальная аэродинамика" часть 2, 1935 г, там есть обзор про сопротивление бомб. Может тоже в сети быть, старых книг уже много оцифровали.
>Все данные примерно одинаковые. То, что внешняя подвеска бомб не дает большого сопротивления это заблуждение. Сама бомба имеет Сх от 0,1 до 0,3 в зависимости от ее формы (есть цилиндрические вставки - Сх больше) и от формы оперения. Плюс она под крылом на бугелях или как там эти штуки правильно называют. Сия конфигурация с подвеской имеет отнесенный к площади бомбы Сх оптимистически 0,3, пессимистически 1,1 (картинка выше). Диаметр ФАБ-250 320 мм. При Сх=0,5 и 379 км/ч (вычитал только что эту цифру у Маслова в журнале про "Звено") имеем то, что бомбы жрут 33 кг тяги. Мне лень смотреть И-16 тип 5 на высоте 5 км, но я могу сказать точно, что тяга на максимальной скорости у И-16 на высоте 4-5 км это около 400 кг, может немного больше.

Это мне странно слышать, поскольку например у Мк82 Сх=0.0257, а у бомб с формой ФАБ-250/1933 Сх порядка 0.05.

Вопрос требует изучения, так что комментировать пока не буду.

>>Вот ВВС и предприняли - с подачи руководства НКОП/ПГУ заказали истребитель с М-87. Или как по-Вашему, что должен был сказать Алкснис? - "я считаю Сильванского шулером, а Кагановича идиотом, и в скорость 630км/ч с М-87 не верю"?
>
>У Алксниса/Локтионова/Смушкевича были подчиненные в не самых малых званиях с фамилиями, например, Горощенко, Пышнов, Пономарев, Филин, да даже Юрьев (он в погонах вроде к тому времени был), которые им должны были всё разъяснить в соответствии со своими служебными обязанностями. Поликарпов же с коллегами не побоялись сказать - Сильванский врёт. Вот и ВВС должны были сказать - Каганович нас водит за нос и он бестолочь. Я не берусь судить насколько это было сложно в разгар ежовщины и вообще в той ситуации... с несчастным Филиным свирепо расправились вон и без всякой ежовщины. Но там уже был самый настоящий форс-мажор и врезали по всему НИИ ВВС без жалости. А в 1937-м форс-мажора пока нет.

В АП не побоялся сказать Ильюшин, собиравший комиссию. Но СВ был личным конфидентом Сталина и вообще на особом счету, и то, сразу после этого внезапно категорически расхотел занимать административные должности.

А малоизвестные люди в НИИ ВВС рисковали гораздо больше, насчёт "в 1937-м форс-мажора пока нет" - это звучит как плохая шутка.

>>По кругу ходим. В 1937 по И-16 работы на 21 заводе шли очень интенсивно, разработано масса вариантов.
>
>так не делались самые важные-то вещи, как выяснилось уже через пару лет - И-16бис/520. Ну, пусть не 520, но и на 500 намёка не было.

Мнениями по вопросу обменялись, повторяться не будем.

>>Завод 153 за 4000км находился, и делал И-16, вообще не имея своих конструкторов, до 1938. Всё зависело от дирекции завода.
>
>так 153 завод был просто ведомым у 21-го. Работал по его техпроцессу, ему конструктора зачем? Ему технологи нужны были и хорошие серийные чертежи, они в 1937-м и не построили почти ничего, и в 1938-м тоже машин сто, наверное дали, не больше.

Туда шли чертежи с завода 21, с постоянными изменениями, и они по ним работали. И 4000км нерешаемой помехой не стало.

>>Без дополнительной информмации из этого никаких выводов сделать нельзя, Вы слишком доверяете партийной болтовне. Дирекции завода 21 радикальная модернизация И-16 совершенно не впилась, поэтому закрытие темы И-16бис их вполне устраивало. Почему вообще этим партком занимается, при чём тут он? Вся эта возня крайне смахивает на политический заказ.
>
>Парткомы, как к ним не относись, играли в те годы огромную роль, не убавить, не прибавить. Вон классический пример
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Миткевич,_Ольга_Александровна
> http://www.famhist.ru/famhist/chertok/00504064.htm

Понятно что влияние они имели немалое, но я доверяю только бумагам с подписью, где люди за свои слова берует ответственность. А как болтают на таких собраниях, я в молодости немного застал.

>потому партком и занимается. Кроме того, биограф Поликарпова В.П. Иванов привел свидетельство о качестве постройки И-165 от его ведущего по испытаниям, без всякого парткома.

Про качество постройки в официальной справке написано, тут всё понятно. Но сваливание вины за это на ННП - явный перебор.

>А к тому, что дирекции большая модернизация была не нужна - а такие вещи какой-нибудь дирекции нужны? Хоть какой-нибудь они нужны, если прямо им не будет с этого плюшек, как в истории с Р-Z и погубленным уже готовым ЛР? Какие плюшки от И-16бис у завода 21? Никаких. А тут даже и главного конструктора на месте нет... для того и надо было ехать ОКБ ННП в Горький и делать там свой опытный завод.

КБ ННП после 1936 и до 1938 распределялось по двум заводам - 84 и 21, на обоих он был ГК. Замами ННП на 21 заводе были те самые Боровков и Флоров. Если Вы хотите сказать, что ему надо было вот именно лично базироваться на 21м, а не на 84м заводе - ННП был не мальчик, очевидно у него были серьёзные резоны так не делать.

Соответственно, с переездом на 156 завод и смещением ННП с должности ГК завода 21, часть КБ на этом заводе перестала был поликарповской. То, что при этом осталось какое-то взаимодействие с заводом 21 - понятно, т.к. в любом случае ННП должен был подписывать чертежи модификаций, но КБ завода 21 стало уже самостоятельным.

>>Это воспоминания пенсионера, крайне ненадёжная информация.
>
>Рабкин такие вещи помнил и приводил, что заподозрить его в плохой памяти сложно. К тому же - это вообще его первая работа с промышленностью и сразу конфликтная из-за недобора 500 км/ч. Не нравится Рабкин - вот прямая речь другого пенсионера, прямо из Горького и работавшего у Пашинина:
>И вот как раз тогда, когда я пришел на завод, ВКБ была поставлена задача: в самом срочном порядке увеличить количество горючего хотя бы в два раза. И тогда (буду говорить «мы», хотя я не принимал этого решения, а представителем Поликарпова был Пашинин) мы решили разместить горючее в подвесных баках, которые при нужде можно сбросить, и таким образом самолете полным комплектом вооружения и горючего будет готов к бою.

"Представитель Поликарпова" - это не должность. А так, конечно Пашинин по-любому должен был как-то взаимодействовать с ННП по И-16.

>>Тем не менее, Туполев - фигура куда более весомая, и для высшего руководства СССР, и с точки зрения административного веса внутри АП.
>
>так и задача не новый ЦАГИ построить... а проще, порядок навести с подчиненными.

Ну не был Пашинин его подчинённым с середины 1938. ННП мог только жаловаться на него выше в ПГУ-НКАП, но у ННП в это время хватало проблем с руководством завода 156, воевать со всеми сразу невозможно. А с учётом наблюдаемой непотопляемости Пашинина, скорее всего это было и бесполезно.

>>Во-первых, начиная со второй половины 1938. Во-вторых, по И-153 там ГК обозначен ННП, а Тетивкин упомянут как исполнитель.
>
>вот и Пашинин упомянут...

Ещё раз пропосмотрел всё. В плане на 1938 Боровков-Флоров выделены отдельно и по И-16, и по их проекту биплана, т.е. явно рассматриваются как ГК помимо ННП. Дальше, как знаем, они получили свой завод. Также выделен Тетивкин, видимо на тего были такие же планы.

Далее на 21м выделяют Пашинина, который там становится ГК, а Тетивкин наоборот перестаёт проходить самостоятельно - очевидно, не захотел человек против шефа идти.

Извините, но я не верю в случайности в таких документах.

>>Фанерное крыло для завода 21 - это ужас в ночи. На И-165 была алюминиевая обшивка, и ту завод видимо осилил с трудом.
>
>почему ужас? Этот завод спокойно построил три штуки ХАИ-1 и собирался их строить дальше, пока его не перенацелили на И-16. Какая обшивка у И-165 я не знаю, везде пишут "жесткая". плохо его изготовили не потому, что какая-то неимоверная сложность, а потому, что дезорганизация процветала.

Да кто его знает, как они ХАИ-1 выпустили. При освоении И-14 в то же время как-то у них не пошло.

>>Совершенно не обязательно свой счёт. В советской системе это скорее мог быть субсчёт на заводском счету, скорее всего КБ финансировались именно через заводы где сидели.
>
>эти все субсчета это вилами по воде и совершенно не важны. Важно - кто зарплату считал, был свой бухгалтер или считала центральная бухгалтерия ЦКБ/завода. Если своего не было - ни о каком собственном финансировании вообще нет речи, если - был, то, возможно, оно и было, но точно так же возможно, что и не было, зависит от структуры планового отдела и бухгалтерии.
>Но если СВИ давал разрешение о постройке ЦКБ-12/И-16, то, скорее всего, никакой своей бухгалтерии не было совсем. Иначе ННП мог сам дать такое распоряжение на некоторую часть средств.

ННП не мог дать такое распоряжение, поскольку все средства/рабочие часы были расписаны по заданиям и за этим следили. Инициативные разработки в то время - формально в нерабочие часы.

А насчёт планового отдела - на 15-20 человек достаточно одного экономиста для отчётности, основная бухгалтерия всё равно на заводе.

>>У Родионова написано, что Архагельский стал ГК завода 22 в 1936.
>
>у Родионова написано:
>С середины 1936 г. бригада Архангельского выделилась и работала самостоятельно как КБ на заводе № 22. По приказу НКАП № 315к от 13/14.08.1940 г. Архангельский назначен гл. конструктором завода № 22
>со ссылкой на Тихонов С.Г. Оборонные предприятия СССР и России, Том 1. - М.: изд. “Том”, 2010. - 608 с.

В этом же справочнике отдельно выделено КБ завода №22 конструктора А.А.Архангельского и далее написано:
Гл.конструктор (1936-41г.)- А.А.Архангельский.

Не исключено, что были одновременно два ГК - завода и КБ-22. А возможно даже три, т.к. там ещё сидел Петляков с ОКО-22.

>>Ну т.е. Пашинин во второй половине 1938 закрыл тему и доводить И-165 не стал.
>
>так и сам ННП не стал, он И-180 сделал.

Задание было на Пашинина, КБ-21 было его, опытный цех 21 его. Ничто ему не мешало достраивать И-16бис, хоть И-165, хоть своё придумать, и испытывать. ННП же по этому поводу гнать волну очевидно не захотел - не хочет Пашинин, завод не хочет, а руководству АП это пофиг.

С уважением, SSC