От SSC Ответить на сообщение
К jazzist Ответить по почте
Дата 15.11.2023 17:28:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Вы становитесь ворчливым дедом, мало знающим по теме, но злобным

Здравствуйте!

>>>>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.
>>>
>>>История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567.
>>
>>Пример абсурда - это все Ваши рассуждения про авиапром. "Здесь вижу, здесь видеть принципиально не хочу".
>
>>Абсолютно логично в начале 1936 года ставить задачу на достижение скорости 600 км/ч, с учётом того что цикл создания не позволит поднять самолёт в воздух ранее 1937 года.
>
>ыыы... рекорд скорости 610,95 км/ч установлен Bf 109V-13 11.11.1937... гоночный самолет это не истребитель. А Алкснис подписал осенью 1935-го бумагу на истребитель И-21 с 600 км/ч, который надо было построить к концу 1936-го.

Разговор не про видения Алксниса, а про Ильюшина и Поликарпова, и про конкретные планы авиапрома.

>>Истребитель И-17, а все остальные проекты скоростных истребителей, кроме И-21/ЦКБ-32, закрыли по причине неперспективности в рамках задачи достижения 600 км/ч. Это случилось 13.07.1936 постановлением СТО.
>
>нет, его закрыли, поскольку к летом 36 г. он ничего не дал по ср. с И-16

Нет, его закрыли, цитирую документ, потому что "Лётные данные уступают И-16 М-25-бис". А И-16 М-25бис - это ёжик в тумане. Это И-16 глубокой модернизации с будущим М-62 со скоростью 510-520 км/ч, который 21 завод совместно с рук-вом АП утопили в бумагах к концу 1938. Да и двигателисты подкачали - выдать М-62 для испытаний на серийном И-16 завод 19 смог только в самом конце 1938 года.

>Достичь 600 км/ч хотя бы и не у земли, а на высоте, на практическом (не гоночном) самолете в СССР к 1937 г было невозможно по причине отсутствия мотора и любому грамотному авиаинженеру тех лет это было ясно.

При мощности мотора 1200+ л.с., обещанной ЦИАМ к 1936 при использовании пароиспарения, и цельнометаллической конструкции - это было вполне возможно.

>>>Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.
>>
>>Вы в своём стиле... Чехи на 860 л.с. улетели на 486 км/ч, а ННП (2экз, ЦКБ-19) улетел на 485 км/ч.
>
>Самолет Авиа В-135 уверенно развивал с 860 сил Испано-Сюиза с мотор-пушкой гораздо более 500 км/ч. Конструкция - типичный АСЯ. Не верите - гуглите.

Посмотрел подробности. ЦКБ-19 летал на М-100 / 750 л.с. А полноценную копию И-С на 860 л.с. (М-100А) установили только на ЦКБ-19бис (третий экземпляр), скорость которого даже не замерялась.

>>А промежуточные 500 км/ч рассчитывали достичь на И-16, да. Но для этого нужно было внедрять жёсткую обшивку крыла на заводе 21... который контролировали Кагановичи.
>
>Ради этого я даже вынесу в корень. Директором завода №21 с момента постройки и до ареста в начале 1938-го был один и тот же человек. Это противоречит Вашей конспирологии, поскольку растет она из работ Мухина и Степанова, которые ее и выдумали.

Моя конспирология растёт из моего анализа, вышеназванных я не читал. А насчёт завода 21 - в горьковской области, где оный расположен, с 1922 работал, а с 1930 по 1939 годы безраздельно правил (и даже входил в областную "тройку") - один и тот же человек. Погуглите фамилию.

>Кто мешал Поликарпову внедрять эту самую жесткую обшивку? Кагановичи? Или поставленный Орджоникидзе директор з-да 21? Или он до 1938-го не понимал, что обшивка на 500 км/ч нужна жесткая и у него крыло отсасывало и на И-17 тоже и потому никаких 500 км/ч не получалось

А Поликарпов и внедрил: в октябре 1937 на заводе 21 был построен опытный И-165 с жёсткой обшивкой, новым капотом, кольцевым маслорадиатором, и др., а чуть позже второй образец. Но... двигателя М-62 не было, опытные И-165 были построены заводом из рук вон плохо, а с начала 1938 И-16 вообще от Поликарпова отделяется - его отдают сначала Боровкову-флорову, а потом (самое позднее с середины 1938) Пашинину и КБ завода 21. Завод же 21 в лице Пашинина и Ко на И-16бис/И-165 забил х..ца, и выкинул из головы и программ, его похоже даже не испытывали.

И ещё раз подчёркиваю, если пропустили - с начала 1938 года И-16 больше не является самолётом КБ Поликарпова, темой "ускорения" И-16 официально занимается Пашинин и КБ завода 21.

>>>>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.
>>>
>>>не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП.
>>
>>Я полностью в курсе процесса преобразований и переименований АП, не надо делать профессиональный вид добавлением малозначительных деталей.
>
>Не похоже, что Вы в курсе. Каганович М.М. стал начальником ГУАП в декабре 1935 г, когда все решения по И-21 уже были приняты и он шел себе полным ходом. Начальник ГУАП Королев, отрицательно относившийся к этой затее, осенью 1935 переменил мнение под влиянием военных, СВИ осенью 1935 же до всякого Кагановича уже и макет мотора доставили с хитрым картером и сам СВИ макет самолета построил. Где тут М.М. Каганович, "давивший ННП с проектами ЦКБ-хх на основе И-17"?

Я не писал про давление Кагановича на тему И-17 в 1936, это Вы с голосами спорите. Там совсем другая политика.

Остальное совсем малоинтересно и я, извините, поскипал. Возвращаясь к нашим баранам, вот это вот:

Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

... полная чушь. Война в Испании никуда наших аналитиков особо не ввела, как до, так и после - основным в ИА хотели иметь скоростной истребитель с хорошей высотностью. На опыте Испании лишь увидели нишу для маневренных истребителей - ну так по факту Як-7/9 их роль и выполняли в ВОВ.

С уважением, SSC