|
|
От
|
jazzist
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
15.11.2023 15:03:19
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Чушь это...
>Здравствуйте!
>>>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.
>>
>>История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567.
>
>Пример абсурда - это все Ваши рассуждения про авиапром. "Здесь вижу, здесь видеть принципиально не хочу".
>Абсолютно логично в начале 1936 года ставить задачу на достижение скорости 600 км/ч, с учётом того что цикл создания не позволит поднять самолёт в воздух ранее 1937 года.
ыыы... рекорд скорости 610,95 км/ч установлен Bf 109V-13 11.11.1937... гоночный самолет это не истребитель. А Алкснис подписал осенью 1935-го бумагу на истребитель И-21 с 600 км/ч, который надо было построить к концу 1936-го. Это технический авантюризм. Просто поинтересуйтесь когда первый советский самолет установил рекорд скорости... для этого потребовались около 10 лет развития с 1945-го...
>>Так что это не постановка задачи. ВВС не ставили в 1935-36 задачу 600 км/ч, ВВС согласились с тем, что им сказали "можем". Раз можете - делайте.
>
>ВВС ставили задачу на СЛЕДУЮЩЕМ поколении скоростных истребителей достичь 600 км/ч. Не в 1935-36, а на перспективных самолётах.
Так Вы побольше почитайте про этот И-21. А потом капсом печатайте. Кстати, И-21, видимо, был первый советский самолет, преодолевший 500 км/ч. Только никто об этом трубить в трубы не стал...
>Истребитель И-17, а все остальные проекты скоростных истребителей, кроме И-21/ЦКБ-32, закрыли по причине неперспективности в рамках задачи достижения 600 км/ч. Это случилось 13.07.1936 постановлением СТО.
нет, его закрыли, поскольку к летом 36 г. он ничего не дал по ср. с И-16. Кроме того, появились пушечные И-16. А пока была надежда - И-17 собирались запустить в массовую серию, о чем цитата из Родионова и говорит.
Достичь 600 км/ч хотя бы и не у земли, а на высоте, на практическом (не гоночном) самолете в СССР к 1937 г было невозможно по причине отсутствия мотора и любому грамотному авиаинженеру тех лет это было ясно. А раз толкали такие нереальные работы, то это значит только одно - между заказчиком и исполнителем функциональная взаимосвязь пришла в негодность.
>>Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.
>
>Вы в своём стиле... Чехи на 860 л.с. улетели на 486 км/ч, а ННП (2экз, ЦКБ-19) улетел на 485 км/ч.
Самолет Авиа В-135 уверенно развивал с 860 сил Испано-Сюиза с мотор-пушкой гораздо более 500 км/ч. Конструкция - типичный АСЯ. Не верите - гуглите.
>А промежуточные 500 км/ч рассчитывали достичь на И-16, да. Но для этого нужно было внедрять жёсткую обшивку крыла на заводе 21... который контролировали Кагановичи.
Ради этого я даже вынесу в корень. Директором завода №21 с момента постройки и до ареста в начале 1938-го был один и тот же человек. Это противоречит Вашей конспирологии, поскольку растет она из работ Мухина и Степанова, которые ее и выдумали. Это Мухин дцать лет назад выковырял из носа тезис про "жесткую конкуренцию между кланами Орджоникидзе и Кагановичей". Они же выдумали этот самый тезис о Петрове, вернувшемся из Германии с огромными темпами производства самолетов. Только вот Петров был квалифицированным ответственным человеком, а Мухин со Степановым бирюлечники, самолет и авиапромышленность видевшие только в бумажках. Степанов еще хоть скрупулезный донельзя, и знает какие-то другие темы... А Мухин тот вообще придурок, или лицемер, других слов нет
https://demyan.livejournal.com/72016.html
https://demyan.livejournal.com/72376.html
и вот на этом разведении вилами воды строятся "научные концепции", рецензенты трудятся, не читая рецензируемого или не соображая в нём... смешно, если бы не было грустно. Потому, что под этим всем соусом вместо истории получается только нагадить в историю. Бирюлечники, не доигравшие в детстве в самолетики и не начитавшиеся вдоволь, до полного удовольствия, "Техники-молодежи"...
Кто мешал Поликарпову внедрять эту самую жесткую обшивку? Кагановичи? Или поставленный Орджоникидзе директор з-да 21? Или он до 1938-го не понимал, что обшивка на 500 км/ч нужна жесткая и у него крыло отсасывало и на И-17 тоже и потому никаких 500 км/ч не получалось (сие достоверно было известно с начала 30-х уже в практике, а не в науке, почему-то Туполев это понимал и гофр на АНТ-25 сгладил, тот же Сх0 понизил, в Америку прилетел...)? Мешало ННП то, что разбросался по темам. Больше ничего.
>Вы занимаетесь фантазиями, в реальности ННП писал вверху прошения разрешить ему продолжить проекты с М-34.
Да я более, чем уверен, что он от радости из трусов выпрыгивал, когда ему задробили эти работы с М-34 и с него за эту фигню не спросят. Вся авиапромышленность знала, что СВИ в ЦКБ взялся за рекорд скорости и вся знала о его фиаско. А написать для прикрышки ННП мог что угодно, мы, мол, хотим, нам не дают... ННП был грамотным человеком и понимал, что можно сделать, а чего нельзя. Ему прислали задание на истребитель с двухрядным Гномом М-8х - он взял и написал там "реально 540 км/ч". Так и вышло, Яценко с М-88 разогнался менее 570, емнип.
>>>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.
>>
>>не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП.
>
>Я полностью в курсе процесса преобразований и переименований АП, не надо делать профессиональный вид добавлением малозначительных деталей.
Не похоже, что Вы в курсе. Каганович М.М. стал начальником ГУАП в декабре 1935 г, когда все решения по И-21 уже были приняты и он шел себе полным ходом. Начальник ГУАП Королев, отрицательно относившийся к этой затее, осенью 1935 переменил мнение под влиянием военных, СВИ осенью 1935 же до всякого Кагановича уже и макет мотора доставили с хитрым картером и сам СВИ макет самолета построил. Где тут М.М. Каганович, "давивший ННП с проектами ЦКБ-хх на основе И-17"? И-17 просто неудачный, а больше ничего никто в нужное время не сделал. Одни ковыряли нос, вторые выдвигали фантастические требования. Вот и причина фиаско с истребителями.
>>Я ничего не знаю про борьбу ИВС с кланом, но упомянутого "подминания" авиации не видно.
>
>Человек не может увидеть то, чего видеть не хочет.
Я почти 30 лет работаю в насквозь клановой среде. Когда говорят о кланах, то могут их хотя бы как-то охарактеризовать, назвать участников. Во всей же этой "гипотезе" центральный эпизод - это якобы родство Сильванского и Кагановича. Никем не доказанное. Мужья их дочерей известны, возраст этих дочерей тоже... Вся эта "гипотеза" - филькина грамота.
>Да может двоюродный зять. может вообще сын любовницы, или соседки Сары - но нет никаких сомнений что он находился "под крылом" ММК и всего клана.
Придумывайте дальше. Но есть элементарное объяснение - слесарь Каганович видит, что у зубров ничего не получается, а тут появляется молодой шкет с хорошо подвешенным языком и говорит, на первый взгляд, дельные вещи. И всё.
>>Про работу Сильванского можете посмотреть тут
>> https://archportal.nso.ru/elektronnaya-biblioteka/literatura/krylya-pobedy/
>>документ №13 и соседние
>
>Про работу Сильванског я читал гораздо больше.
Сказок да, наверное гораздо больше. Однако, кроме этого протокола (опубликованного там впервые), записок Сильванского Кагановичу, опубликованных Якубовичем и статьи Комиссарова про проект скоростного разведчика 1935 г, ничего больше объективного про Сильванского не публиковали. Так что продолжайте, сказки утешают...
>>а) нельзя передать то, чего нет.
>
>Ещё раз - распоряжением НКАП Сильванский получил полный комплект чертежей на один из опытных вариантов И-16 от ННП.
Можете кроме книжки писателя Иванова указать хоть один источник про сию передачу комплекта чертежей? Процитировать распоряжение? Что-то еще привести в доказательство?
>>Руководство же понимало только одно - современного самолета нет и где взять его непонятно, поэтому хваталось за любые предложения.
>
>Там предложений была масса, и гораздо более грамотных и зарекомендовавших себя людей, чем Сильванский.
Ну так и расскажите об этой "массе предложений" в 1937 г.
>У Сильванского было 75 человек, собственно, больше было только у ННП и СВИ. Которые вели далеко не один проект, как "алевас".
а у Григоровича было от силы 30. И не все уехали в Сибирь. Так зачем Вы брякнули про "мощное КБ"? Если бы Вы прочитали документы по ссылке - то узнали бы, что Сильванский платил дохрена и люди к нему шли по этой причине. А у Незваля в Казани было на АНТ-42 больше 100 человек, а на 156-м заводе от разгромленной фирмы Туполева осталось еще больше. И что?
>Сильванский был назначен главным конструктором серийного завода. Это вся власть в части проектирования и опытного строительства, его статус по факту стал выше чем у ННП, которого в то же время назначили ГК ОПЫТНОГО завода, где строились опытные конструкции всей конкурирующей конструкторской братии второго эшелона.
В те времена быть ГК опытного завода лучше, чем ГК серийного. АСЯ в пример. Сам себе хозяин. А на серийном заводе хозяин директор, о чем все истории, скажем, горьковских коллективов 21-го завода недвусмысленно и повествуют.
>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...