|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
22.11.2023 01:52:02
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: таки вы...
>>>>но Ар-2 приняли на вооружение ис строили серийно
>>>А потом военные захотели странного и сделали вид что не понимают :Ар-2 это модификация СБ, что резко ограничивает возможность наращивания характеристик, то также резко упрощает освоение. И дело не в «атмосфере страха», по этой же методике они зарубили Як-4 «особы, приближённой к императору».
>>
>>ну какакие военные такое решали и могли что либо зарубить?
>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
ну кто то звиздел, кто то использовал, это и должы оценивать професионалы
>>> Пе-2 и Ту-2 самолёты разных классов. Производить в год 2,5 тыс.Пе-2 и 700 Ту-2 это хорошее решение. Так бы и было, появись Ту-2 хотя бы на полгода, а лучше на год, раньше.
>>
>>ничего у них нет "разных классов", оба современные двухмоторные средние бомбардировщики, даже одной конструкторской школы, просто 103У и Ту-2 немного больше так как под более мощные моторы
>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
и что, оба средние бомбардировщики, а А-20 и тем более Б-25 в сравнение с Ту-2 тогда какого класса?
>>>Спрогнозировать потерю нефтепереработки в западной части страны могло разве что высшее существо, которым Сталин И.В. не был.
>>
>>несоответствие задолго до потерии нефтепереработки в западной части страны, несоответствие все 30тые и становилось все больше и больше достигнув пика перед началом войны
>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было. Он возник после потери части нефтепереработки в 41-м и усугубился частичным блокированием основных районов нефтедобычи в 42-м. Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ. Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно. Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?" очень простой. Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина. Логика такая же как и в сухопутных войсках: не можем сделать много снарядов 6 дюймов плюс, но можем наклепать табуны танков.
это все прекрасно с планирование потерь, очень верно, если бы советское руководство со своим раскачегариванием добилось нормального уровня налета в строевых частях
Но на пкратике то получилось раскачегаривание количества строевых частей с недоученным личным составом, таково было планирование советского руководства.
>>я написал про замену Ил-4 на 103У осенью 1941-го, значит не строят завод в Омске а Туполев едет в Комсамольск на Амуре как и все оборудование и люди предназначенное для Омска идут туда
>
>>Больше людей, оборудования и производственных площадок. Кроме этого после эвакуации развертывание в иркутске, можно.
>Сидеть 42 год без тяжелых/дальних бомберов, конечно, чуть лучше чем без дневных/ближних. Ту-2 все равно надо будут осваивать весь 42 год хоть где. Завод 22 сделал бы это быстрее всех, ценой потери тясячи-другой Пе-2, но сделал бы, остальные проваландаются год, не меньше. Вот если 103запустят в производство к моменту эвакуации, это будут другой разговор. Можно будут пасьянс с заводами раскладывать
Ил-4 как дневной устарел к 41-му, а прицелы позволяющие эффективно бомбить ночью...
Реальный Ту-2 после эвакуации запустили в серию за 8 месяцев потратив много времени на доводку установки М-82 и самого М-82.
А 103У как я понимаю был готов к внедрению в 41-м. Запустили бы серийное производство с середины 42-го на значительно более мощной производственной базе (в сравнение с производством Ту-2 в 42).
>>Когда все это работает на полную мощь можно отказыватся от Ар2/Пе2.
>Это будет лето 43 года, поздно уже отказываться. Ту-2 более масштабно дополнит систему вооружения ВВС КА, не более.
если есть на что менять то почему нет
>>>>Но на мой взгляд 103У качественно на голову и десять голов выше, скорость выхода на цель до 600 км/ч, 1000 бомб и с пикирования.
>>>В 43-м, до которого надо дожить. Тем боле что способность произволить Пе-2 серией 2,5 тыс.в год подтверждена практикой. Способность произвести такое же количество Ту-2 не очевидна.
>>
>>Возможно потребовалось бы упростить в части вооружения, но в целом это скорее похожие самолеты
>В том-то и дело, что мы уходим в область предположений. Даже если всем ответственным товарищам в начале 40-го откроется послезнание, последнее, от чего они откажутся, это Пе-2. Потому что точно известно что он полетит и что провоюет всю войну. Ту-2 они бы тоже побыстрее протолкнули, потому что перспективен и без него послевоенные бомберы не сделали бы.
это смотря какие критерии преминять, способность выполнить боевую задачу имхо более важна чем факт наличия, а 103У мог бы делать то на что пе-2 не способен
>>>>1000 103У многократние опасние чем 3500 Ил-4, Пе2 итд.
>>>И многократно более трудо-и ресурсо-ёмкий в производсиве и эксплуатации. К тому же Ил-2, Пе-2 освоены, а Ту-2 - нет.
>>>Мы в осени 41 года. Возможность установить М-82 на Ил-2 подтверждена. После этого могли принять решение запускать 103 с АМ и не терять время на ремоторизацию. Потому что 103 не будет конкурировать с Ил-2 ни по производственным мощностям, ни по двигателю. Казанский авиазавод освоил Пе-2, но у него проблемы с оборудованием и кадрами. И тут на него сваливается Завод 22 с отложенным техпроцессом, оборудованием и кадрами. И не в снег, а в теплые корпуса. И с начала 42 года начинают гнать план как будто не уезжали из Москвы. Перемещение Завода 22 в Казань это редкий пример эвакуации здорового человека.
>>
>>узкое место подозреваю металл и бзик тов. Сталина и его окружения с количеством
>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
металла на треть больше но на дальности Пе-2 полезная нагрузка раза в 2 больше, а кроме того сама дальность значительно больше и возможность брать 1т бомбу
Тоесть 10 103У могут по бомбовой нагрузке заменить 20 Пе-2, но если смотреть на дальность и калибр бомб то Пе-2 просто не могут заменить 103У.
>>>Освоение 103 в Омске двумя эвакуированными заводами, специализирующимися на опытном самолетостроении это логичное решение. И даже опытные производства имели трудности с освоением. Потому что сложный самолёт, потому что эвакуация. А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра. Рациональных предпосылок нет. Даже если бы кому-то осенью 42 года показали реальные объемы выпуска. Принципиальная возможность производить Ту-2 по тысяче в год не подтверждена. Ил-4 и Пе-2 больше тысячи в год производили, Ту-2 - нет.
>>
>>посмотрети на производство Ту-2 после возобновления, 23тий сделал 253 Ил-4 в 1943-м и 378 Ту-2 в 1944-м, в Иркутске пишут в 1942-м за 4 месяца "переключились" с Пе2/3 на Ил-4
>Протов замены Ил-4 на Ту-2, а еще лучше - сразу на Ли-2 -) я был лично не возражал ни разу. Ил-4 и Пе-2 освоены, это принципиальный момент. Есть люди, которые знают как и могут поделиться знанием, есть чертежи, есть головной завод, который все отработал еще до войны.
если 103У с 41-го осваивают в К. на Амуре то ко второй половину будут чертежи, к концу 42-го "юди, которые знают как и могут поделиться знанием, есть чертежи, есть головной завод, который все отработал "
>>По мере перехода всех "бомбардировочных" заводов на 103У были бы те тысячи.
>Не сомневаюсь, вопрос когда. Запусти его в Москве до войны, не надо было бы гадать.
это конечно, но с 103у и так сделали великое дело что им похоже удалось установить АМ-37
>>>>по своим это прежде всего зависит от подготовки и координации
>>>И то и другое в условиях КА 41-45 как раз и приводит к немассовости таких мероприятий.
>>
>>но Ил-2 не спасение при использоване бомбами, рассеивание здесь приводили, на самом деле пикирование точнее
>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
в определенных сценариях он мог быть полезен, проблема что само стремление к сверхмассовости и концентрация усилий на Ил-2 в принципе и привели к тому что Ил-2 превратился в то что критикуют
>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
>>>Заткнуть тов.Яковлева ещё сложнее чем откащаться от Ту-2 и Ил-4, ненаучная фантастика.
>>
>> с одной стороны, с другой как решит тов. Сталин
>Иншалла!
ну так не даром искали послднего решения от товарища Сталина, "что то они знали"
>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
>Это не бзик, это данные разведки о возможности немцев производить 100500 истребителей, которые наши конструкторА не опровергали. То что они увидели на заводах Третьего Рейха повергло их если не в шок, то близко, что даже из мемуаров видно.
это не играет роли если осознаеш потребности ВВС в качестве самолетов и уровне подготовки пилотов, вот если нет понимания то на первое место выходит сколько и чего у немцев
>>Подозреваю что проблема была и в быстрой смене приоритетов, без понимания что такая смена на самом деле имеет мало смысла.
>Не было смены. Вояки хотели многоцелевой самолет, им дали Валти, пока осваивали, они захотели побыстрее, дали им Су-2, пока рожали Су-2, они это расхотели и захотели бронированный штурмовик штурмовик. Ничего другого кроме Ил-2 в наличии не было, даже с учетом послезнания, любимый публикой Су-6 без двигателя. Секретарь ЦК всего лишь дал военным то что они хотели в том виде в каком их хотелку могли реализовать перед войной передовые советские конструкторА.
была, была, поэтому высотные истребители вдруг загубили а Миг-3 свернули, как и Ту-2 в 42-м свернули, чисто сиеминутные метания
>>>>М-105 самый слабый мотор, большую часть мощностей на другое.
>>>А истребителям на чём летать? М-82 на Ил-2 пристроен (или на Су-2), АМ на единственный бомбер Ту-2.
>>
>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
>М-105 в АМ не конвертируется, надо оборудование менять. Под воздушники - тем более. М-105 конвертируется только в М-106/107 и т.д. Поэтому вынуждены были верить обещаниям тов.Климова.
так разве производство м-105 не расширяли и строили в 39-40м да и в 41-м?
Самолетов под М105 разработали и разрабатывали кучу и сторонников у них было много, вот и производство под них правили.
>>>>Так как с его высотностью Миг-3 становится востребован для сопровождения 103У, в сопровождение Миг-3 а на скорости до 600 км/ч 103У могли бы днем в хорошую погоду атаковать с пикирования цели в сотнях км за линией фронта.
>>>Где двигатели взять? Для жтих целей только Пе-3.
>>>>Тоесть жд узлы, склады, перевалочные базы да и отдельные составы.
>>>Из чего следует, что на Ту-2 отработка пикирования пойдёт быстрее и успешнее, чем на Пе-2?
>>
>>это как захотят, так как отработка прежде всего вопрос подготовки
>Предположим, что на Пе-2 не пикировали потому что не хотели. Почему на Пе-2 не хотели, а на Ту-2 захотят?
если решат что качество лучше количества, мне главное что шансы на другую более лучшую матчасть были