ВИФ2 NE

	От	Prepod
	К	Claus
	Дата	25.11.2023 01:47:45
	Рубрики	WWII;

Ре: таки вы...

>>Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну
>Извините, но перед тем как отвечать на сообщение, Вы хоть читаете его?
>Выше было описано как их "не хватало".
Ваши домыслы не являются объективной истиной. Фронты перед наступательными операциями усиливали именно бомбардировщиками.
>>к концу 41-го они закончились.
>Без комментариев.
БЧС ВВС КА на 5 декабря 41 года известен.
>>С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки.
>Пе-2 в реальном 1941 бомбили и с 700м, и это однозначно было эффективнее чем "по сапогу" с Ил-2.
Вы какой тезис оспариваете?
>>Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было.
>Я выше подробно расписал ситуацию с топливом и перечислил факторы, которые на него действовали. Вы отвечали не прочитав сообщение?
Это Ваши личные сверхидеи. В реальном 41-м бензина было достаточно, в реальном 44-м - тоже. Его стало недостаточно когда производство обвалилось в второй половине 42 года. К лету 43 производство восмтановили, в 44 нефтянка по авиабензину работала на склад и летали сколько хотели.
>>Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
>Уже с середины 1942 численность снова стала раздуваться, а советские самолеты простаивать. Как это соотносится с вашими "прогнозами"?
«Стала раздуваться» это Ваша личная сверхидея. С весны 42-го до конца года БЧС держится на очень низком уровне. Динамика за счет У-2, плюс импорт, у которого свой бензин. А расход бензина на уровне 41 года и пропорционально увеличение числа вылетов внезапно даёт в 42-м году количество самолетовылетов как в славном 44-м. Впрочем, и численность просядет до уровня конца 41 года. Но Вы всё равно не видите в этом проблему.
>>Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы.
>Пе-2 улучшали, а Ар-2 требовалось до боеспособного состояния доводить.
Хотелки военных не есть «боеспособное состояние».
>Нафига этим было заниматься, при наличии более доведенного и лучшего самолета?
Не способного бомбить с пикирования и не освоенного промышленностью. 1000-1500 дневных ближних бомбардировщиков что в 2-3-4 раза больше чем имели ВВС КА большую часть войны.
>>Это Вы в полемическом задоре.
>У реального Ар-2, реальная максимальная загрузка равнялась нормальной загрузке Пе-2.
А реальный Пе-2 не мог бомбить с пикирования, возить ФАБ-250 на внутренней подвеске, бомбить с пикирования с внутренней подвески, ФАБ -500 вообще таскать не мог, и ещё много чего не мог. Что-то так и осталось невозможным, что-то постепенно стало получаться.
>Когда двигатели нельзя эксплуатировать на номинальном режиме, такое бывает.
В начале 41 нельзя, потом станет можно. В войну двигатели недобирали мощности, а самолеты - скорости. Ничего страшного.
>>Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак
>Повторю еще раз - Акт по госиспытаниям Пе-2 выложен в Хронологии Родионова, как и Акт по госиспытаниям Ар-2.
>Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать?
Ну вот и ознакомьтесь.
>>а ФАБ-250 только не внешней полвеске.
>У Ар-2 2 из 4 250 тоже только на внешней подвеске. И скорость даже с внутренней подвеской меньше, чем у Пе-2 с наружней.
То есть Ар-2 мог, а Пе-2 - нет.
>>Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац.
>А у реального Ар-2 бомбоотсеки на 8*100, плюс снаружи можно подвесить 4 *100, но РЕАЛЬНАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка 6*100, а с пикирования 4*100.
Во-первых, «Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать»?
Во-вторых, у реального Ар-2 в бомбоотсеки влезало 2 ФАБ-250 ли одна ФАБ-500. Я повторюсь, на реальном Пе-2 пикировать было нельзя. Боевое поименение Ар-2, в том числе с пикировпния, было отработано ешё на СБ, как применять Пе-2 никто не знал.
>>Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание.
>Было "зарезервировано", а реально набрано от балды, на порядок больше летчиков и курсантов чем требовалось. К ним набирался и в итоге бессмысленной деятельностью занимался еще и технический состав, в небогатом такими кадрами СССР.
Конечно, набрано, нет другого надежного способа закрепить личный состав. Эти заламывания рук имели бы смысл в одном случае: всех учили понемногу и никого не выпустили. По факту одни летали и выпускались, другие учили матчасть, штудировали уставы, занимались строевой, переводились в другие училища и т.д. В этом мало хорошего, но для ВВС проблемы в этом нет. До 42 года авиабензин не был лимитирующим фактором.
>>Ничего страшного в нём нет.
>Не считая угробленной в ноль подготовки, и массовых летчиков обученных хуже чем камикадзе.
Налёт курсантов отражает представления командования ВВС о достаточной подготовке и состояние матбазы учебных заведений. Хотели бы увеличить налёт - увеличили бы. До лета 42 года авиабензин не проблема.
>>С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
>Организованно все было через задницу. Вместо того, чтобы в первой линии держать хорошие самолеты и хорошо обученных летчиков, постепенно пополняя их и задействуя ээрзацы только в крайнем случае, все было размазано тонким слоем, что уронило до уровня плинтуса боеспособность всей авиации.
Ваша личная маниловщина понятна. В реальности при потерях 20 000 самолетов в год нет альтернативы выбранной стратегии. Если НКАП не выходит на военный режим до войны, к декабрю 42-го у СССР нет авиации. В буквальном смысле. Если в ВВС КА в 42 году приступит не 25, а 20 тыс отечественных самолётов, ВВС к концу 42 года закончатся. Опять же, в буквальном смысле.
>Ну и если делать самолеты из "полотна и палок" и сажать в них необученных летчиков, то предсказать большие потери будет не сложно.
>Правда это скорее "организация" больших потерь, а не их "предсказание".
Ваши мрии о маленьких боеспособных ВВС понятны. В суровой реальности ВМВ против люфтов работало как минимум количественное превосходство в разы, и не факт что получится. Хоть 1000 часов налёта курсантам дай.
Впрочем, отрадно что Вы не отрицаете верную оценку советским руководством потерь авиации. «Сами виноваты» это мелочь, у нас же кровавый терран с приспешниками, как иначе?
>>Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится.
>Довоенное количество должно было поддерживаться производством. И в реальности все делалось, чтобы его восстановить и это удалось, что привело к вылету раз в 5-6 дней.
С началом войны БЧС серьёзно проседает всегда и у всех. В боевых действиях в каждый момент времени участвует не 100 имеющейся матчасти. Восполнение матчасти даже в идеальном случае происходит не день в день. Поэтому планируемый расход топлива в военное время и не должен соответствовать БЧС в мирное время. Ваше многолетнее удивление по этому поводу весьма странно. Ну и хотелки военных о 4 миллионах тонн авиабензина в год странно обсуждать всерьёз.
>Поддерживать количество на уровне обеспеченном бензином никто не планировал, этим вообще не парились.
И правильно делали. Заявки военных на 4 миллиона тонн авиабенщина в год это очевидное фуфло, что-то около полумиллиона самолетовылетов в месяц.
В три раза больше чем в славном 45-м.
>>Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
>Выше все было подробно разжевано.
Выше - Ваши личные идеи фикс. В СССР ло войны имелись мощности, покрывающие потребности ВВС. Что и было доказано в 41 и 44-45 голах. В славном 44-м ВВС ДКА потребили треть от годового выпуска авиабензина.
>>>>С учётом послезнания -разумеется.
>>>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
>>Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
>Где Вы нашли оскорбление?
>Если Вы заявляете, что расчетный параметр нельзя получить без послезнания, то логично предположить, что и на вопрос "сколько будет 2*2" Вы отвечаете аналогично.
У Вас «2» это заведомо бредовые хотелки военных, а доюругое «2» это производство мирного времени без учета тетраэтилсвинца и перевода НПЗ с производства автомобильного топлива на производство авиабензина. Поэтому любые математические действия с этими числами лишены смысла.
>>>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
>>Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется
>А что чтобы летчика потерять, надо вначале самолет потерять, это тоже без послезнания никак понять нельзя?
Вы и с послещнанием не понимаете, что потерянный самолет бензин не потребляет, а замена ему приходит не на следующий день.
>И без послезнания никак нельзя было поинтересоваться соотношением потерь самолетов и летчиков на Халхин-Голе, чтобы от балды личный состав не "резервировать".
В это без разницы сколько в школы набирали. К бензину это отношения не имеет. Бензина в 40-41 годах хватало хоть на 100 000 курсантов, лимитирующие факторы - учебные самолеты и инструкторы.
>>очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны.
>Организовали большие потери и проиграли войну в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
Маленькие боеспособные ВВС на люминевых ерапланах закончатся к осени 41-го. Так, конечно, лучше было бы.
>>Они молодцы.
>Вас бы в 1941й или даже в 1944 и чтобы над Вами лапотники безнаказанно по головам ходили.
После того как маленькие боеспособные ВВС на люминевых ерапланах закончатся к осени 41 года возникнет перспектива выхода немцев на линию Архангельск-Астрахань. Вы уверены что так лучше?
>Полагаю оценки изменились бы.
Некому было бы оценивать.
>>>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
>>Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования.
>Это даже комментировать бессмысленно.

>>Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
>А может справились те, кто оттянул на себя большую часть немецкой авиации, выбомбил немцам топливную промышленность и обеспечил СССР высокооктановым бензином?
Оттянул - молодцы. Не оттянули - ничего страшного. Будет больше потерь и БЧС снизится Вам на радость. Импортный бензин для импортной техники. Нет импортной техники - импортный бензин не нужен.
Есть импортные присадки - хорошо, нет - есть изооктаны, бензолы и тетраэтилсвинец.
>А то ведь без них в 1943-45 в воздухе все хуже чем в 1941м было бы.
Без них в 43-45 было бы больше потерь. К чему СССР был готов, потому что умели планировать.
>>Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2.
>19 ноября 1942 у СССР кроме ВВС имелась еще АДД, ПВО, авиация ВМФ и ГВФ.
У них примерно те же эволюции численности что и ВВС.
>>На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год.
>Для этого надо было еще самолеты из дерева строить и летчиков на уровне камикадзе обучать.
>Но даже в таких условиях к ноябрю 1942 было в строю почти 7 тыс. боевых самолетов (без По-2), а не 5 тыс.
>>Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
>За такие планы руководство потом спрашивает иногда, а в реалиях СССР и к стенке могло поставить.
>Отбалдовые там планы были, потому что элементарное планирование вести были неспособны.

>>Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
>По программе летчиков из ВАШП должны были за полгода выпускать, а не мариновать там до 1944го.
Ну вот видите, нет налёта, не выпускали.
>>Это ни на чём не основанные домыслы.
>Угробленная в ноль подготовка и летчики с 40 часами налета в боевых частях это реальность. Как и простаивающие опытные летчики при идущих в бой необученных.

>>Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными.
>Неадекватное количество курсантов и летчиков мешало.

>>То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными.
>Просто на безумные планы по численности накладывалась идиотская организация подготовки пилотов, которым в ВАШП планировали давать только первоначальную подготовку и далее доучивать в частях, не задумываясь о боеспособности таких частей, после очередного массового развертывания.
>Ну и о фентезийности планов по доучиванию такого количества летчиков в частях.

>>И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте.
>Видело - см Тимина про планы дать в частях по 160 часов.

>>Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
>В волюнтаризме и неспособности увязать между собой самые верхнеуровневые показатели.

>>Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?
>Бестолковая организация. Летчиков планировали доучивать в частях.
>Это типа крестьянской хитрости - когда всякие глюпые немцы и японцы сотни часов своим курсантам дают, мы его за 40 подготовим, а потом в части доучивать будем.

>>По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
>Если все делать через задницу, результат угадать не сложо.
>Но кроме высоких потерь матчасти, которые советское руководство само организовало, они ничего не угадали.

>>Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало.
>Благодаря разгрому авиации, который никто не планировал.
А планировали состояние ВВС как в 44 году. Которые летали сколько хотели и нажгли меньше 500 000 тонн бензина. С Головановым, морячками и пр. - половину внутреннего производства. Было б надо, нажгли бы больше. Без всякого импорта, исключительно внутренним производством.
>>В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке.
>Благодаря союзникам, на которых до ВОВв 1941м тоже никто не рассчитывал. И даже в таких условиях самолеты использовались почти в 4 раза менее интенсивно чем в 1941м.
А вот англоамериканцы вообще ни при чём. Потребили в 44-м половину собственного производства. Летали по потребности. Люфты на запад улетели? Ну и хорошо. Если бы не улетели, тоже ничего страшного, и самолеты и бензин в наличии. Могли бы ещё больше летать. И потери нести. Интенсивность использования - Ваша личная сверхидея, к боеспособности авиации она отношения не имеет.
>>Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
>Зато численность относительно уровня осени 1941 (когда его хватало) за эти годы в разы выросла.
И что? В 44-м она ещё больше. А бензина хватало с огромным запасом.
>>Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
>А него, по странному совпадению, учебный налет и был выше, чем у среднего курсанта.
>Приводились здесь как то данные.
А у тех кто из аэроклубов налёт мог быть ещё больше. Так что Василий отцу скажет?
>>>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
Василию с сокурсниками? Откуда информация?
>>>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
>>В 41 и 44 годах бензина хватало.
>В 1944 его так "хватало", что самолетов в строю было почти в 4 раза больше, чем осенью 194го, а вылетов они меньше делали.
Сколько считали нужным столько и делали, могли бы вдвое больше делать. Ни бензин, как в конце 41-начале 42, ни наличие самолетов, как в 41, вылеты не лимитировали. И того и другого было более чем достаточно. Могли активность уровня 45 года развить.
>>Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
>Численность авиации за этот год тоже в 1.5 раза увеличили, так что дефицит топлива остался до начала ВОВ.
Не было дефицита. Были хотелки военных на 4 миллиона тонн, что очевидное фуфло, они ща всю войну немногим больше нажгли. К ним и относились как к фуфлу. И эти душераздирающие цифирки «процентов обеспеченности высокооктановым топливом», они к этому фуфлу. А проселание численности с началом войны вполне считается, его и посчитали. И не ошиблись.
>>А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
>Он знал ситуацию с топливом и продолжал гнать численность на фронте.
Когда был топливный кризис численность была стабильна - поступление компенсировало потери. Снижаем проищводство в 42 году процентов на 10. Минус три тысячи самолетов. советская авиация к концу 42 года заканчивается полностью.
Численность нарастили в 43-44 годах, когда никакого топливного кризиса уже не было и летали по потребности.
>>>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>>>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
>>Это Вам так кажется.
>То что так думали малограмотные революционеры, меня не удивляет. Но такие высказывания от современных, вроде как образованных людей, я пожалуй комментировать не стану.
То что Вы больше 10 лет в упор не видите отсутствие системного дефицита авиабензина в СССР непосредственно перед ВОВ и в ходе войны - это Ваши личные проблемы.
>>Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
>Они даже в 1941м не кончились.
Потому что авиапром весь год работал на перевооружение и произвёл тысячи с Вышей точки зрения не нужных самолетов. Минус полторы тысячи производства - и ВВС КА с ВВС КФ и прочими не будет.
>А просадка производства менее чем на 1000 бомберов ничего бы не изменила.

>>Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
>Ну и как Вы эти цифры получили?
БЧС на 19 ноября не секретен. 1800-800=1000. Что Вы там про арифметику говорили?
>>Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны.
>На начало войны уже был сильнейший дефицит топлива, которого требовалось в 3-4 раза больше, чем производилось.
Не было дефицита, были хотелки военных, которые сами по себе настолько бредовые, что никто, разумеется, претворять в жизни не собирался. Правильно делали, как показала война.
>>И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
>Речь была про нормальные самолеты.
А нормальных отечественных самолетов в 42 году примерно одинаковая численность с весны, никакого мифического «раздувания».
>>Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше.
>Как за это время изменилась численность - посмотреть не судьба?
В 42-м - никак не изменилась. Весь год одинаковая. В первой половине бензина достаточно, во второй, уже нет. Почеему? Не говоря уже о том, что влияние количества самолётов на расход бензина это Ваша личная сверхидея, с реальностью не связанная примкрно никак. параллельная рнальности.
>>Другой причины нет.
>Если отвечать не читая сообщения и не глядя на цифры, то другие причины действительно сложно найти.
Никто не обязан разделять Вашу странную мысль о снижении количества бензина в связи с ростом количества самолетов.