От Prepod Ответить на сообщение
К Claus
Дата 21.11.2023 01:50:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: таки вы...

>>В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик.
>На 100% нет.
>У СССР было перепроизводство самолетов в условиях дефицита топлива. И надо было максимально повышать эффективность каждого вылета. Цена самолета и их количество в таких условиях имели весьма небольшое значение.
Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну, к концу 41-го они закончились.
С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки. Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было. Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
>И не было никакого смысла ради "преемственности" снижать качество самолетов и ставить в серию криво-косой пепелац с и без того низкими характеристиками.
Претензии к Ар-2 есть следствие маниакальной борьбы военлетов за каждые 10 км/ч у бомбардировщиков. По опыту войны - нафиг не нужные.
Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы. Ничего тут страшного нет.
>>Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель.
>Только "тяжелый истребитель" превосходил "средний левел" по всем характеристикам, включая и реальную бомбовую нагрузку.
Это Вы в полемическом задоре. Можно подумать Пе-2 всегда летал на предельной скорости с полными баками, как на испытаниях. Пикировал он с недолитым бензином и 4х250. Ничто не мешало Ар-2 пикировать также, только 2х250 будут в брюхе. Что компенсирует ниипическую скорость пешки на испытаниях.
>>По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования.
>От КБ Архангельского требовалось и то и другое. КБ Петлякова это сумело.
Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак, а ФАБ-250 только не внешней полвеске. Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац. Архангельский совершенствовал базовую конструкцию. Что накладывает многочисленные ограничения.
Когда Пе-2 перевели на -105ПФ с ним прошли ровно тот же самый путь. Улучшаем охлаждение в рамках базовой конструкции - теряем в скорости - военные против. Им нужно и то и другое и можно без хлеба. Но то был 43 год и шла война. А до войны мальчикам, не наигравшимся в самолетики, упёрлась скорость.
>>Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы.
>См. выше. Потери летного состава были заложены абсолютно неадекватные, которые физически было невозможно понести при имеющемся количестве матчасти.
>Ну если исключить вариант отправки летчиков в пехотных цепях на пулеметы.
Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание. Ничего страшного в нём нет. Из летных школ направить в пехоту всегда успеется. Во время войны конкурировать за элитный личный состав с толпой желающих от кавалерии включительно гораздо хуже.
>>Мотивация более или менее верная.
>Бери больше, кидай дальше.
С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
>>Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах.
>Прочитайте внимательно сообщение выше. Там ДВА фактора действовали, ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ. Поставки топлива и численность. И численность оказывала большее влияние, чем поставки топлива - у нее сильнее колебания были.
Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится. Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
>>С учётом послезнания -разумеется.
>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется, очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны. Они молодцы.
>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования. Основанный на верном прогнозе: десятки тысяч самолётов будут потеряны в начале войны. А также на верном соображении: потерянная матчасть бензин не потребляет.
>>Это вынужденная ошибка.
>Это следствие дремучего волюнтаризма и крайне низких компетенций в управлении.
Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
>>Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц.
>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2. На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год. Да и 5 тыс.настоящих самолётов к декабрю 42-го накопили только по причине топливного кризиса в связи немецким походом за нефтью и к Волге. Без него закончили бы как в 41-м. Много много летаем, большие потери, 2,5 тыс.самолетов на конец года, ну или 3,5 тыс.с У-2 и прочими Р-Z.
>Это настолько сложно для понимания?
Для начала это фактически неверно. Чтобы накопить к концу года 5 тыс.самолетов надо ВВС КА за этот год их получило 25 тыс.штук. При том что 25 тыс. не появляются волшебным образом в январе, а поступают в течении года.

>>Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
>Да никто там ничего бронировать не собирался. Всех этих курсантов планировали выпустить из ВАШП в 1941-42. Что бы дальше делали с почти 100тыс. пилотов при имевшемся количестве самолетов и бензина - большой вопрос?
Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
>Но выпустить их из ВАШП, даже с самым минимальным учебным налетом естественно не получилось из-за полной фентезийности планов.
Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
>>Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения.
>ВВС ничего не резервировали, а просто строили свои планы от балды.
ВВС заявляли планы, которые не предполагали выполнять, то есть резервировали личный состав. Который есть ценный ресурс. Надо брать пока дают.
>В итоге угробили в ноль подготовку летного состава, а количества в воздухе не получили.
Это ни на чём не основанные домыслы. Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными. И заявлять потребность в бензине для обучения по программам. Более того, из аппаратных соображений это даже выгоднее.
>>Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином.
>Естественно они верстались без учета этой ситуации. В советской типа "плановой" экономике, самолеты производились сами по себе, летчики готовились сами по себе, и бензин для них тоже выпускался сам по себе, бе какой либо увязки между собой.
То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными. И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте. Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
>Результат получился соответствующий.

>>Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр.
>НКО просто планировало, что авиабензина будет расходовать в разы больше, чем его производится. И фентезийность таких планов никого не парила.
Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?

>>Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния.
>Они были откровенно некомпетентны, и принимали некомпетентные бездумные решения.
По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
>Все необходимые сведения у них были, советское производство для них секретом не было.
Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало. В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке. А вот в 42-м году произвели 0,91 млн. тонн., и этого уже было мало. В 43-м произвели миллион тонн. Вот эти треть миллиона тонн авиабензина, недополученные в 42 и 43-м году и есть причина.
Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
>>Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
>Это все поддавалось несложному расчету. У многих советских руководителей, включая т. Сталина, сыновья были летчиками и могли их проконсультировать.
Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
>В других странах почему то не додумались в мирное время направлять в боевые части летчиков с 40 часами налета.
Я ведь ещё раз спрошу, мне не сложно. Что мешало ВВС предусмотреть в программе налёт 100-200-300 часов?

>>Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
В 41 и 44 годах бензина хватало. Значит планы вполне реалистичные. А в 42 и 43 годах случился форс-мажор.
>>Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали?
>У Тимина были данные, что хотели летчикам в частях дать 160 часов налета.
Правильно. В частях. Это уже называется боевая учёба.
>Но это явно фентезийные планы были.
Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
>>А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо?
>До ВОВ не уверен. Но во время ВОВ на т.Сталина замыкались планы по производству самолетов и производству топлива. Постановления ГКО с ними он лично подписывал.
А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
Это Вам так кажется. В суровой реальности планы на 100% стыковались с возможностями НКАП и Наркомтопа, что и продемонстрировали 41 и 42 год. Имелась и возможность производить десятки тысяч самолетов в год и топливо доя низ, потому что есть волшебное слово потери.
>И результат их планирования в ВОВ долбанул по полной программе.
Очень грамотное и реалистичное планирование.
>> Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
>>Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.
>С какой это стати? В строю в 1942 бомбардировщиков было в 2 раза больше, чем в 1941м.
Вас обманули. Бомбардировщики в 42 году не появились 1 января в полном объёме. Производство 42-го года прежде всего восполняло потери.
А если производства 42-го года нет, то семь сотен бомбардировщиков в ВВС на конец 41 года быстро закончатся.
>И даже если бы количество бомбардировщиков уменьшилось бы до уровня 1941го, ничего страшного не произошло бы - в 1941м наша авиация при имевшемся количестве рекорды по числу вылетов ставила, а в 1942, при большем количестве самолетов, вылетов делала меньше чем в 1941м.
Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
>И с чего Вы вообще взяли что производство катастрофически просело бы?
>39й завод как выпускал Пе-2, так и продолжил бы выпускать. А это в 1942 455 Пе-2 и 132 Пе-2.
>На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

>Результат:
>В реале в 1942 выпустили 2524 Пе-2/3, в альтернативке 1555 Ре-2/3 + 200 Ту-2.
Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
>>Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.
>Основная причина - раздутая численность. Переработка падала не так сильно и компенсировалась ленд-лизом. А численность в разы росла.
>1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3 тыс.т.
>1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т.
То есть в 42-43 году производство авиабензина просело на четверть по сравнению с 41 и 44 годами.

Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны. И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
Да и зависимость обратная. На четверть меньше бензина - на четверть меньше вылетов-на четверть меньше потерь.
Рост численности в 42 и отчасти в 43 году, таким образом, вызван палением проищводсива бензина, меньшим количеством вылетов и меньшим уровнем потерь.
>>При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
>В 1941 теряли больще и поставили рекорд по числу вылетов.
Потому что было что терять и численность постоянно пополняли с заводов. И в 41-м и в 42-м потеряли больше 20 тысяч. Только на 22 июня самолетов было в разы больше чем конце 41- начале 42 года. И в 41-м воевали 7 с небольшим месяцев, а не полный год.
>>Это вкусовщина и послезнание.
>Это элементарный расчет исходя из его нагрузки, точности и расхода топлива и соотнесение его типа двигателя с сортами производившегося в СССР авиабензина.
В 41-м бензина хватало, в 44-м бензина хватало. Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше. Другой причины нет.