|
|
От
|
Km
|
|
|
К
|
zero1975
|
|
|
Дата
|
14.10.2023 23:42:36
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Инженерия
Добрый день!
>>Вы понимаете, что задаёте некорректный вопрос: как можно узнать о том, что не обнаружено? Как можно узнать, что человек болен, но болезнь не обнаружена?
>
>Аллилуйя!
>Наконец то вы услышали, какой именно вопрос был задан. Это обнадеживает, но не очень. А теперь можете ответить на формальный вопрос: зная в уравнении вида a+b+c=1 только величину c и не имея понятия о величине b - как можно судить о неизвестной нам величине a?
Вы пытаетесь оценить формальной логикой (с которой, кстати, знакомы весьма поверхностно) сложные явления, для описания которых простой формальной логики недостаточно. Любое событие в природе, обществе и на войне носит вероятностный характер. Как вы можете знать о необнаруженных целях, о невыявленных шпионах, о возможностях оружия и военной техники противника, которую не держали в руках? Даже если вам доложили об обнаружении противника, то как вы можете знать, что ко времени доклада она находится на прежнем месте? Таких величин b у каждого командира может быть множество, ситуация неопределённости в военном деле - норма. Но вы всю военную науку пытаетесь свести к одной простенькой формуле. Я-то грешным делам думал, что вам действительно интересно, как можно оценить вероятность обнаружения пл. Но вам интересно другое, выкрикнуть: b неизвестно? неизвестно! шах и мат, тупые вояки!
>>Что? Вы в ответ зачем-то приводите факты изучения болезни и анализы, которые её выявляют? Вы правда не понимаете, что меня это не интересует, а я говорю совсем о другом?
>
>Именно так: вас не интересовал ответ на заданный вам вопрос и вы говорили совсем о другом.
Извините, я не предполагал, что вас интересовало моё подтверждение тавтологии, что неизвестное неизвестно.
>Давайте разовьем предложенную вами аналогию:
>Допустим, некий специалист заявит, что ему известно количество здоровых людей среди населения - на основании информации о выявленных больных, которым поставлен соответствующий диагноз. Вы не спросите у него, как он учёл количество больных, которым диагноз не поставлен?
Не надо ложно развивать аналогию. Обследовали всё население. Диагнозы поставлены всем на основании обследования. Диагноза два - болен или здоров. Количество и тех, и других известно. Вы же задаёте вопрос: "А как вы учитываете количество больных с диагнозом "здоров"? Попробуйте задать такой вопрос врачу. Сообщите мне, пожалуйста, что он вам на это ответит.
>>Вы действительно владеете формальной логикой? Ваше "достоверно" и "всемогуще" означает "всегда", а моё "часто" означает "в некоторых случаях". Это две разные формально логические категории. И вы жульнически пытались подменить их.
>
>Я???
>Как вы ухитрились увидеть такое в моём сообщении, в котором я как раз говорю вам о том, что это разные категории! Вы правда не поняли заданного вопроса про "всегда" и "часто"?
Я написал: Но величина b задним числом часто становилась известной. (часто ≠ всегда).
Вы сжульничали и перевратили мои слова в достоверные, т. е. в категорию "всегда": величина b достоверно известна благодаря всемогуществу разведорганов.
>>Если все анализы показали отсутствие болезни, то врач пишет в карточку "практически здоров" и радостный пациент продолжает свою деятельность. Однако, если в дальнейшем выяснится, что болезнь присутствовала, то...
>
>У меня не так давно близкий родственник именно так и умер: с диагнозом "практически здоров". Не вышло у него "продолжить свою деятельность". Но с обследования вернулся радостным - тут вы правы. В этом смысле ваша позиция, наверное, имеет смысл: зачем расстраиваться и думать о неизвестном? :-)
Бывает. Надеюсь, на его случае врач получил опыт выявления болезни и у следующего пациента на основании этого опыта её обнаружит.
>> впрочем, реальный опыт и тактические приёмы совершенствование медицинской диагностики вас не интересует. Вы же ограничиваете свой вопрос отдельным случаем и одной подводной лодкой одним пациентом в вакууме.
>
>Пожалуйста, перестаньте выдумывать за меня тезисы, которых я не говорил. Я понимаю, что это очень удобно, но набивает оскомину.
Нет-нет, вы именно так рассуждаете, и слушать не хотите о том, что пл действует не одна, не в первый раз и не в абсолютном неведении о тактике действий противника, о том, как противник может за ней следить.
>Впрочем, после того, как вы выше согласились со мной в том, что обсуждаемую величину b - мы с вами знать не можем, дискуссию я считаю завершенной.
Пл может проверить отсутствие слежения, выполнив определённый маневр. Эффективность этого маневра иногда может быть недостаточной. Поэтому он повторяется через определённое время в разных вариантах.
>>Вы действительно не понимаете, что случаи выявления слежения болезни позволяют раскрыть тактику противника её природу и найти ей противодействие? Вы продолжаете упорно твердить: я не хочу ничего знать об этих ваших всех анализах и тестах, ответьте: откуда вы знаете, что пациент здоров, если вирусы и бактерии вам не докладывают?
>
>Нет, не так. См. пример выше - вы на основании известного вам числа пациентов, которым поставлен диагноз (выявлен факт обнаружения ПЛАРБ) делаете вывод о числе здоровых людей. При том, что сами выше признали: число больных людей, которым диагноз не поставлен (ПЛАРБ, обнаружение которых произошло, но этот факт нами не выявлен) - нам заведомо неизвестен. Если вам удобно верить, что раз диагноз не поставлен, то вы здоровы - верьте. Главное - на стол к патологоанатому не попасть, а то его заключение может оказаться разочаровывающим.
Нет, не так. На основании известного числа больных и историй их болезней (фактов и обстоятельств обнаружения ПЛАРБ) мы вырабатываем и совершенствуем методы диагностики (тактику использования ПЛАРБ). Да, всех обследованных и признанных здоровыми, мы считаем таковыми. Другой образ действий просто невозможен. При этом вполне сознаём, что абсолютно надёжный диагноз у живого человека недостижим.
>Всё, что вы описали (раскрытие тактики противника и её природы, нахождение способов противодействия и пр.) - это из разряда предположений и моделирования, возможности валидации которых заведомо ограничены. Свои предположения и модели вы на самом деле проверите только после начала войны - и не факт, что нас с вами в таком случае не будет ждать горькое разочарование. История полна подобными примерами.
Естественно. Это настолько очевидно, что является банальностью. И что? Есть другие предложения?
>>Таким районом, например, является Арктика. Она обширна для того, чтобы считаться известным районом для ПРО, не сильно удалена, противнику в ней невозможно захватить господство в воздухе, а следящей пл противника, буде такая появится, использовать радиосвязь.
>
>Простите за непонятливость, но я вот смотрю на глобус, и мне кажется, что все траектории, исходящие из Арктики, проходят по тем же направлениям, что и траектории, идущие с территории России. Пожалуйста, поясните неспециалисту: чем (кроме меньшего полётного времени, о котором я писал в начале) ракета, летящая из Арктики, отличается для ПРО от ракет наших шахтных и грунтовых комплексов?
Не знаю, на какую карту вы смотрите. Не все траектории идут через Арктику. Зафиксировать факел от пуска в известных точках расположения шахт очевидно легче, чем в неизвестной точке на огромной площади Арктического бассейна.
>>Нет, следящей пл нужна двусторонняя связь. Иначе, как же вражеский президент узнает о количестве отслеживаемых пл и выберет нужный момент удара по вашей версии?
>
>Позвольте пофантазировать:
>Лодки, имеющие задачу на поиск ПЛАРБ получают на СДВ "короткий" сигнал на подготовку к удару. После этого докладывают через радиобуи и ретрансляторы о наличии/отсутствии контакта. В момент, который будет сочтён удобным - получают на СДВ следующий "короткий" сигнал об атаке.
>Что фантастического в этих фантазиях?
Я же и говорю, следящей пл нужна двусторонняя связь. Причём информация об обнаруженной ПЛАРБ должна поступать регулярно с координатами и параметрами движения.
>Если речь об Арктике и использовании радиобуёв подо льдом, то если я верно понимаю, типичный для тех мест двухметровый морской лёд ослабляет радиосигнал на частоте 50 МГц всего на 12 дБ. На на более длинных волнах - сильно меньше.
А подо льдом находится морская вода, которая поглощает УКВ радиосигнал полностью. Или вы считаете, что пл способна осуществлять передачу на ходу, скребя снизу по ледяным полям и торосам?
>>Я так и знал. "Не знаю" - это ответ агностика, который на всякий случай оставляет себе чуть приоткрытой дверь в царство божие. "Всемогущего бога нет" - ответ материалиста.
>
>Материалист (а точнее - рациональный человек) не может такого заявлять в принципе :-). Простите, но вы попутали вульгарный атеизм с наукой. Вопросы веры в существование Бога или веры в его несуществование - принципиально лежат вне области науки и рационального мышления. Если вы этого не понимаете - очень жаль.
Материалист и "рациональный человек" - это два разных человека. Материализм отрицает всё сверхъестественное, в т. ч. бога именно, на научной основе. А "рациональный человек" вполне может быть и верующим, и агностиком, вроде вас, поскольку может рационально рассудить, что в определённых условиях быть или прикидываться верующим может оказаться выгодно.
>>Это точно, ответ на свой вопрос "откуда вы знаете то, что вам неизвестно" поищите в другом месте.
>
>Вы наконец то дали исчерпывающий ответ на заданный вопрос: величину b вы не знаете и знать не хотите.
В таком плоском формально-логическом виде, как вы её понимаете, эту величину знать заведомо невозможно. Но я всё же надеюсь, что вы уже давно поняли, что задали глупый вопрос, но просто не имеете решимости это признать.
С уважением, КМ