От Km Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 13.10.2023 22:07:36 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Инженерия

Добрый день!

>Хорошо, давайте рассмотрим совокупность всего множества эпизодов.
>Подводная лодка в море постоянно находится в одном из трёх состояний:
>a) подводная лодка не отслеживается противником;
>b) подводная лодка отслеживается противником, но не обнаружила этого;
>c) подводная лодка отслеживается противником и обнаружила слежку.
>В сумме все эти три состояния дадут 100% времени. Из них мы знаем только последнюю составляющую (c). И из неё знаем сумму двух оставшихся:
>a + b = 1 - c
>Величина составляющей (b) нам заведомо неизвестна. Так каким образом, не зная её величины, вы можете судить о том, насколько велика составляющая (a)? Насколько я понимаю, величина (a) для наших лодок известна только противнику, а он нам её не сообщит. Соответственно, нам известно только величина (c) в отношении наших лодок и величина (a) в отношении лодок противника. И весь наш опыт, о котором вы говорите - сводится только к знанию двух этих величин - по одной в разных совокупностях. И очевидно, что в этих разных совокупностях распределение величин (a, b, c) - не одинаково.

>Так поясните, как вы можете судить о вероятности (a)?

Как я понял, мои объяснения об изучении возможностей противника по обнаружению наших пл и по деятельности разведки прошёл мимо вас. Знал неоднократные случаи, когда после боевой службы на докладе командира в штабе флота его поздравляли с фактом его обнаружения, о котором он не подозревал. Как разведорганы флота об этом узнавали, они не докладывали. Но величина b задним числом часто становилась известной. И подлежала анализу.


>>Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.
>
>НЕТ!!!
>Я как раз и пытаюсь выяснить: зачем вы упираете на невозможность следить за каждой нашей лодкой в каждый момент времени?

Опять-таки, по множественным достоверным случаям, когда присутствие наших пл не было обнаружено противником. Например, наши пл неоднократно следили за американскими АУГ. При их обнаружении АУГ начинал уклонение, высылал противолодочную авиацию, предпринимал другие действия. Если бы за нашей пл следила американская, АУГ легко уклонялся бы от встречи с ней заранее. То есть, в реальности следили не за всеми. Далеко не за всеми, практически за малым количеством малое время. Такое объяснение укладывается в вашу формальную логику?

>>О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.
>
>Прекрасно. Следили друг-за другом и нарабатывали статистику. См. вопрос выше: как из этой статистики - знания вероятности (c) - получить вероятность (a)? Насколько я понимаю, для этого надо знать вероятность (b), которая зависит от множества параметров (качественных и количественных) которые нам за противника заведомо неизвестны. Если вы поясните способ хоть сколько-нибудь достоверного определения величины (b) - отпадут вопросы по величине (a).

Ну, давайте на пальцах. Есть довольно достоверные дальности обнаружения ГАС своей пл и пл противника на разных скоростях и разных курсовых углах. Есть исходная позиция слежения. Производим графическое построение маневра проверки отсутствия слежения. Добиваемся такой позиции, при которой пл противника оказывается на дальности обнаружения нашей пл. Отрабатываем маневр на практике. Получаем результаты. Анализируем, совершенствуем.

>>>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?
>
>>Уже говорил. Скрытность.
>
>Вы вопрос не поняли? Скрытность нужна только для одной цели - обеспечить старт наших ракет. Это всё.
>Если мы наносим удар первыми (см. выше) - старт ракет шахтных и грунтовых комплексов пройдёт без помех. И в чем тогда преимущество ПЛАРБ перед ними (даже при условии, что скрытность обеспечена на все 100%)?

Незнание позиции предстоящего старта ракет затрудняет деятельность ПРО противника.

>>Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!
>
>Нет, я так не считаю, о чем прямо написал в первой же фразе предыдущего сообщения. Но вам, похоже, очень нравится приём Imago.

Вы этот тезис заявили с самого начала и до сих пор явно от него не отказывались.


>>>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?
>
>>Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.
>
>???
>А радио-буи для передачи сигнала на самолёт-ретранслятор уже отменили? А передачу в СДВ диапазоне с самолёта-ретранслятора (Е-6 у американцев, если я не напутал) непосредственно на лодку - тоже отменили? Или вы полагаете, что если лодки противника всплывали для радиообмена во время обычного дежурства - то они непременно будут так делать и непосредственно во время подготовки к нанесению удара?
>Если так, то всё понятно.

Буи конечны и регистрируются радиоразведкой. СДВ связь работает только в одну сторону и с большими ограничениями. Пл не может передавать на СДВ и принимать СДВ сигналы на большой глубине, которая может быть необходимой для слежения. Буксируемая антенна СДВ пл налагает ограничение на маневрирование. Скорость передачи в несколько знаков в минуту не всегда удовлетворительна. Насколько я знаю, СДВ связь не использовалась американцами для связи с многоцелевыми пл. Возможно, сейчас что-то придумали.
Рад, что вам всё понятно.

>>>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.
>
>>Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.
>
>Простите, но такое объяснение - это просто лозунг. Много действующих лиц, много факторов...
>Ничем не лучше универсального: "Потому, что гладиолус".

Поздравляю вас со вступлением в клуб #всёоченьпросто.

С уважением, КМ