От Km Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 13.10.2023 17:45:04 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Инженерия

Добрый день!
>>О количественной оценке. Вы считаете, что противник способен следить за каждой из наших пл, я считаю такое невозможным. О том, что абсолютной скрытности не бывает, я в курсе.
>
>Так и я не говорю, что противник всемогущ, и отслеживает каждую из наших лодок в каждый момент времени. Я лишь говорю о том, что вот такие утверждения:

>>На основании того, в частности, что следящая пл должна следовать на определённой, не очень большой дистанции по корме нашей пл. И выполнение манёвра с поворотом на обратный курс позволяет это слежение обнаруживать.
>
>Они логически неверны: если вы развернулись и не увидели противника на хвосте - это означает только одно: что вы противника не увидели. Вывод о том, что раз вы противника не видите, то значит его нет - он странный.

Такой вывод можно сделать только об одном конкретном эпизоде. Потому что в других эпизодах слежение обнаруживали и предпринимали действия по отрыву от слежения. И множество таких эпизодов давали понятие о возможностях своих и противника. Притом, что слежение шло в обе стороны.

>>Или на основании того, что за пларб следует своя многоцелевая пл и обеспечивает её скрытность. Или в режиме приледнения, когда свои шумы минимальны, а возможности для своей акустики по обнаружению противника максимальны. Или на основании грамотного использования гидрологии моря, слоя скачка, подводного звукового канала и т. п.
>
>Эти рассуждения исходят из того, что противник действует так, как вы ожидаете. Вы прижались ко льду, а противник - нет. Вы грамотно используете гидрологию, а противник - безграмотно.

Это исходит в частности из того, что пл, за которой следят, имеет большое пространство возможностей использования тактических приёмов. А следящая пл сильно ограничена в своей позиции и вариантах маневрирования.

>Ещё раз: отсутствие информации о противнике - это лишь отсутствие информации. Никакими ухищрениями формальную логику не объехать. Остается только верить.

>>Но можно верить в то, что "у них такие приборы", которые нас всегда могут видеть. Но подобную веру я оставляю на вашей совести.
>
>Мне не надо верить в то, что "у них такие приборы". Мне достаточно сомнений. А вот вам для того, чтобы утверждать о возможности обнаружить слежение (развернувшись, прижавшись ко льду, прикрывшись другой лодкой, нырнув под слой скачка и т.д.) - нужна вера в то, что "у нас есть такие приборы, тактические приёмы и пр.".

Вам достаточно сомнений, чтобы утверждать абсолютное превосходство противника и его возможности следить за каждой нашей пл? Это сильное утверждение.

>>>Пожалуйста, объясните логическую цепочку. Я не понимаю, как в принципе можно из того факта, что в какой-то период времени слежение не обнаружено - сделать вывод об отсутствии этого слежения? Как по мне, так отсутствие информации (об обнаружении противника) говорит лишь о том, что информации нет.
>
>>Потому что "шапки-невидимки" под водой не существует и следящая пл обнаруживается при грамотной тактике действий с высокой степерью вероятности.
>
>Так откуда вы эту "высокую степень вероятности" получили? У вас есть статистика со стороны противника? Нет её у вас. Вы исходите каких-то своих представлений и моделирования с параметрами, достоверность которых - заведомо под большим вопросом.

Потому что достоверность должна лежать в пределах законов физики и доступных технологий. А возможности противника определяются по косвенным данным, в том числе и разведывательным. Вы упёрлись в единственный пример: пл не обнаружила противника самостоятельно, значит он был, но она его прохлопала, ха-ха-ха, а они-то думали. О том, что пл не одна, что есть ещё противолодочные корабли, самолёты и стационарные средства я вам уже говорил, но до вас как-то это не доходит. Это танки, пушки и самолёты десятилетиями друг по другу не стреляли (вы тут пример СВО приводили), а подводные лодки и противолодочные силы десятилетиями осуществляли слежение друг за другом и наработали статистику и тактические приёмы.

>>>А уже дальше вопрос о том, кто наносит первый удар. Если первый удар за нами, то ракеты шахтных и грунтовых комплексов стартуют спокойно. И тогда зачем нам ПЛАРБ с их скрытностью (особенно, если, как вы говорите, большого преимущества по полетному времени у них нет)? А если первый удар за противником, то он волен выбирать тот момент, когда наши немногочисленные лодки в море (может и не все) будут на мушке. И в этом ключе количество лодок принципиально важно.
>
>>Вы мне этот вопрос задаёте? Я пропорцию носителей стратегических ракет РФ не определяю. Просто служил когда-то на одном из них и кое-что о них знаю.
>
>А причём тут пропорции носителей? Вопросы вообще не о том. Вопросов два:
>1. Если мы наносим удар первыми, то зачем нам вообще ПАРБ? Какое в этом случае у лодки преимущество перед шахтными и грунтовыми комплексами?

Уже говорил. Скрытность. Но если вы считаете, что её нет и за каждой нашей пл следят, то таки да, это вера в "у них такие приборы", аллилуя!

>2. Если первым удар наносит противник, то что нам с того, что противник не знает местонахождение каждой из наших лодок в каждый момент времени? Сколько у нас ПЛАРБ - 12? Сколько из них в море - 4-5? Противнику не надо знать их положение постоянно. Противник волен выбрать именно тот момент, когда обнаружено несколько из них (пусть не все). И чем меньше у нас лодок - тем быстрее этот момент наступит (и тогда обнаруженные лодки будут уничтожены почти мгновенно). Так в этом случае (если противник выбирает подходящий момент) - в чём преимущество лодок перед шахтными и грунтовыми комплексами (до которых ракетам противника надо ещё долететь)?

Информация об отслеживании наших пларб во-первых не единственный фактор для выбора момента первого удара, а во-вторых - очень переменчивая величина. Пл противника обнаружила нашу, всплыла на перископную глубину, донесла об этом факте и при этом маневре потеряла контакт. Стандартный случай, так обычно и бывает. События должны развиваться в обратном порядке: при очередном сеансе связи пл противника получает информацию о начале БД, после чего должна найти заново нашу пл и уничтожить.

>Понимаете, я в этом вопросе - не специалист. Я о подлодках, о ракетах и т.д. практически ничего не знаю. И я вас, как специалиста, спрашиваю не о каких-то конкретных величинах, коэффициентах и т.д. Я логику рассуждений хочу понять. И пока что вижу в ней серьёзные дыры. Пожалуйста, объясните их.

Постарался объяснить. Ещё раз, обнаружение факта слежения - это не простой категорический силлогизм из трёх элементов, а вероятностное для нашей пл, но с высокой степерью достоверности событие, слагаемое из деятельности многих действующих лиц и анализа многих факторов на протяжении долгого времени.

С уважением, КМ