От Медведь Ответить на сообщение
К Melnikov Ответить по почте
Дата 01.10.2023 12:43:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Ценители и любители люфтваффе приплыли. Сушите весла...

>но некоторые утверждения я бы оспорил

>>А.Я.Кузнецов разместил в своем ЖЖ статью, посвященную анализу источников по потерям Люфтваффе. Автор подробно разбирает, что нам известно, а, еще подробнее, что не известно по данному вопросу.
>> https://akuznetz.livejournal.com/3981.html?utm_source=embed_post
>
>Лирическая вводная о том, что попытка проверки побед наших летчиков, после открытия нем. архивов, вдруг натолкнулась на несоответствие... и на основе этого оспариваются наши списки побед...
>Формально эта мысль не доведена до конца т.к. результат статьи является тезис о том, что эти данные НЕ ПОЛНЫЕ!
>Тем более! Оценка побед наших летчиков не может быть проведена т.к. нем. документы не содержат полную картину т.е. опровергать наши победы на основании нем. документов нельзя.

>И вот этот вывод (КМК) является наиболее важным (жаль, что он прямо не высказан).

То есть краткое резюме - нельзя судить об успехах наших летчиков на основании только данных генерал-квартирмейстера.
Как и на западе необходимо провести большую исследовательскую работу на установление ФАКТИЧЕСКИХ потерь люфтваффе в ВОВ.
На западе эту работу по Европе и Африке проводили, а у нас она проведена далеко не в полном обьеме. А правильнее почти не проводилась.
Таким образом можно передать ПРИВЕД любителям делать выводы только на основании данных генерала-квартермейстера.
Как минимум нужно искать дополнительные документы.


>-----
>Информация о том, что рассматриваемый документ вели конкретные люди и они имели определенный сектор ответственности - новая. Однако выводы про задержки можно сделать и другие.
>Например в апреле-мае 43-го большую задержку можно списать на...
>а) болезнь одного из тех кто вел документ
>б) задержку в донесениях (задержку со стороны тех кто их подает, например наше наступление!)
>в) как следствие п."б" - единовременную подачу большого количества данных позднее и не в полном объеме.

>Если вспомнить, что декабрь 42 - январь 43 это Сталинград и дальнейшее осыпание фронта на Кавказе то задержка скорее связана с утратой документов на местах и попыткой их восстановить т.е. попыткой подать наиболее полные данные о потерях. Именно этим и можно описать потери которые остались на ст.Чир - их не успели подать, а наше наступление было стремительным. Позднее пытались восстановить потери = потеряли время и в результате подали что сумели вспомнить.

Это ставит вопрос о полноте данных о потерях люфтваффе под Сталинградом. А это весьма интересный вопрос если учесть, что поврежденные (и подлежащие восстановлению) в нормальном понимании самолеты оказываются безвозвратно потерянными. И это ОЧЕНЬ разные вещи.

>---
>То что задержки с данными были и раньше - это факт который замечает любой кто начинает изучать этот документ.

>Например, в файле со слайдами за сентябрь-ноябрь 1942-го на стр. 271 есть данные по потере в LLG1 от 26 сентября 1941 года! (минус ГОД!) А если посмотреть 41-ый то от LLG1 вообще одна потеря и... в мае 41-го!
>Это говорит о том, что задержки связаны не только с проблемами обработки, а еще и с проблемами своевременной подачи этих документов из частей.
>Забыли, не подали, а потом вспомнили...
>бардакс....

Нас долго убеждали - у немцев нет бардака - только ОРГНУНГ. Некоторые ценители люфтваффе до сих пор такое пишут.

>---
>В эти (обе) схемы не вписывается другой пример:
>в документах от сентября-ноября 42-го, на стр. 107 есть запись о потере 12,11,1941 из 4(F)/122 потеря 100% и перечислены все 4 члена экипажа.
>При этом потери от 122 регулярные и в документах появляются достаточно часто.
>В том же ноябре 41го имеется 51 запись, из них по 4(F) имеется 6 штук.
>т.о. нельзя говорить о том, что потери из 122 приходили не регулярно!
>Скорее всего бумага... затерялась и при очередной сверке (или просто нашли упавшую бумажку за столом) в конце 42-го появилась запись за сентябрь 41-го.

>бардакс....

Действительно. А если бардакс слуйчайно будет продолжаться до 44 года мы о нем можем и не узнать.

>т.о. примеров поздних записей достаточно и их причин так же много.

>---
>цитата:
>о некоторых этих потерях мы сейчас можем узнать только из других случайно сохранившихся документов, а о большинстве их узнать уже неоткуда.

>Часть этих неизвестных самолетов пострадала на земле при бомбежках и авариях. Известно, что по каким-то причинам у таких потерь было меньше шансов попасть в сводки 6-го отдела. Примеры недоучета потерь люфтваффе из статьи пионеров исследования сводок 6-го отдела в нашем Отечестве А.Н. Заблотского и Р.И. Ларинцева:
> https://topwar.ru/29659-chudesa-nemeckoy-statistiki.html?ysclid=llwmorx62442214031
>См. также пример с налётом на аэродром Саки:

>да, конечно это вызывает удивление, но только если не рассматривать в контексте того что происходило "на земле". Те же Саки это проблемная (для немцев) ситуация "на земле".

Ну конечно люфтваффеведы уже сделали вывод что потерь не было. В генерал-квартермейстере их нет.
Подумаешь потеряли 10 самолетов. Для люфтваффелюбов десять машин туда - десять машин сюда - какая разница.

>Если сопоставить карту и написанное ( https://akuznetz.livejournal.com/1437.html ):
>потери при налете на аэродром Саки в ночь на 19 апреля, когда семь He111 были уничтожены и еще девять He111 повреждены. Это событие попало даже в ЖБД группы армий «А» - оперотдел штаба группы сообщил об этом в оперуправление ОКВ, хотя обычно вообще не упоминал о потерях люфтваффе. Ни один из этих 16 пораженных самолетов не попал в сводки ГКМ.

>То можно сделать вывод о проблеме учета т.е. о потере документов именно со стороны люфтов. Наземные части документы сохранили т.к. отход был постепенный, а вот лютов выводили экстренно, да еще налет (который могу сжечь документы). Все это в сумме дает вывод о проблеме утраты документов люфтов, но никак не о том, что "потери на земле отражались в сводках хуже, чем потери в воздухе"

>В общем и целом - у меня другая трактовка и связана она с общей ситуацией на фронте, а не с тем, что потери "на земле" "придержали".

А нас должна интересовать какая у немцев "общей ситуацией на фронте"? То есть вы подтверждаете, что ситуация на фронте плохая - потери будут записаны не полностью? С середины 43 у немцев она обычно плохая...

>----
>Пример с "летающей лодкой BV138C-1 W.Nr.130110 7R+HH из 1./SAGr125, сбитой 6 октября 1943 года" и вывод... выглядят весьма странными.
>Согласно тексту упомянуты несколько источников:
>1) наш источник
>2) немцы: "Несмотря на то, что неподалеку находились два немецких разведчика, один из которых заснял горение BV138 на воде, а второй видел подъем двух членов экипажа на советский эсминец, точную причину гибели немцы на момент составления донесения не знали. Поэтому доложили, что самолет был сбит истребителями или корабельными зенитками. "
>3) в документ попало: "В донесении о потерях личного состава (NVM) по форме II была указана верная причина - атака истребителей"
>4) но мы видим это: "Однако 6-й отдел почему-то указал в ежедневном донесении ошибочный вариант - «зенитный огонь»."

>Обычный бюрократ на это скажет просто: "что дали то и записали!"
>Если 6-му отделу дали информацию ТАК то именно ТАК ее и записали!
>И вот это: "Пытался ли он перед этим выяснить точную причину, или выбрал её из имеющихся вариантов произвольно, можно только гадать."
>можно считать чисто риторическим вопросом на который не стоит даже обращать внимание, однако он опасен тем, что вносит сумятицу и сомнение.

>А сомнений быть не должно ибо в 6-ой отдел поступает МНОГО информации и ее надо обработать и потому выяснять по каждой потере "а так ли оно было" НЕ РЕАЛЬНО!
>Все вносится как подано.
>Если потом идут поправки то они идут потом и указываются отдельным листом (их там навалом!) и рукописно дублируются в той записи где есть исправление.

Краткое резюме - ценность причины потери указанной генералом-квартермейстером стремиться к нулю.

>----
>Далее идет документ по аэр.Чир
>При этом:
>"25 - нашлись в сводках 6-го отдела с повреждениями 60-100%, т.е. к нашим знаниям о них добавляется только то, что немцы пытались отправить их обломки в тыл в качестве лома.
>50 - числятся в сводках 6-го отдела с повреждениями менее 60%, места и даты соответствуют периоду летне-осенней кампании 1942 года на Сталинградском направлении."
>ок, отбросим их!

>а вторая группа это:
>"18 - отсутствуют в сводках в подходящее место и время.
>4 - известны тактические коды, но неизвестны заводские номера. По ним можно только сказать, что они принадлежали частям, действительно сражавшимся под Сталинградом – что неудивительно.
>1 - противотанковый самолет Hs129, заводской номер и код которого неизвестны."

>Делаются предположения о том, что это ремонтные самолеты и далее вывод:
>"Для темы статьи важно, что эти потери не были пропущены случайно. Эта категория потерь вообще не учитывалась 6-м отделом. Видимо, создателям системы учета до войны не пришла в голову мысль, что самолеты могут теряться в ремонте или на пути к нему."

>Но почему не делается вывод о том, что наши просто не верно записали номера? и именно из-за этого нет совпадений!?

Действительно. 80 процентов переписал правильно, а 20 не правильно. Не разглядел в упор. Ой-ой-ой
Но в эту игру можно сыграть и вдвоем.
Кто гарантирует, что 75 процентов потерянных люфтваффе под Сталинградом самолетов
не числятся "поврежденными" или случайно потерялись, да так что немцы их не смогли учесть.

Что там наши трофейщики написали про немецкие самолеты брошенные под Сталинградом и как это сочетается
с генерал-квартермейстером? Какая интересная тема для исследования....




>Достоинства: это настоящий кладезь данных. По большинству случаев, не сопровождавшихся потерями лётного состава, эти сводки - вообще единственный сохранившийся источник информации.

>Отнюдь!
>Не единственный!
>Имеются по-фамильные списки потерь
>Во многом они повторят сводки 6-го отдела (взяты прямо оттуда)
>Но некоторые ФИО совсем не бьются по этим сводкам т.е. взяты из других источников т.е. другие списки и они могут дополнить картину.

Да-да-да. Одна проблема. Потери самолетов бывают в разы больше потерь пилотов.

>"Недостатки: Главный недостаток – утрачены ежедневные сводки по фронтовым частям за 1944 год"

>да, не поспоришь!

Ну надо же. Хоть где то у немцев недосдача....

>--------
>А для тех кто дочитал подкину еще дровишек.
>Документ который рассматривался является... напечатанным на машинке!
>Если вы знакомы с этой техникой то прекрасно понимаете, что машинистка за печатной машинкой не будет проверять данные или слать запросы - она тупо напечатает то что принесли!
>Если есть поправки то они будут отдельным листом (что регулярно наблюдается в конце каждого блока!)
>Поэтому предположение о том, что какие то данные перепроверялись самими тетками из этого отдела... кажется мало вероятным.
>Вот то что документ завалился за стол или за ящик или был подан через год - это более вероятно чем тетка, получающая донесения о потере 30-40 самолетов... тетка у которой цель - обработать их и отдать машинистке... эта тетка побежит перепроверять каждую запись!
>КАЖДУЮ!
>Конечно же нет!
>Данные пришли, их внесли рукописно в таблицу, отдали машинистке - она напечатала.
>БАСТА!

Теперь отмаза для отсутствия немецких потерь - машинистка виновата. Может сразу стрелочника поищем?

>------
>А теперь о заявках на пополнение техникой.

>Сей документ (сводка генерал-квартеймейстера) это ОБЩАЯ картина т.е. бух.учет всего и вся (АРХИВ это!)!
>А вот обоснование части о том, что им нужно пополнение отсюда можно добыть только если по каждой части вести таблицу!
>Но... все это ведется в САМОЙ части, а не по этим записям.

>Например, подобная таблица: http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/bstkg53.html
>отражает приход-расход и может являться обоснованием для запроса новой техники.
>А вот сводка генерал-квартеймейстера... вообще никак не может отражать запрос!

Одна проблема - эти таблицы показывают одно, а генерал-квартермейстер другое.
И таких случаев хватает.

>Что более правдоподобно:
>а) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как у меня их столько убыло - см. таблицу убыли"...
>б) ком.части пишет начальству: "мне надо Х самолетов потому как см. сводку генерал-квартеймейстера"...

>В общем, сводка это хороший материал, но он не являлся прямой заявкой на пополнение парка.

>Посему...
>"Неприятной особенностью является также то, что иногда допускались отклонения от стандартов представления информации. Например, некоторые объединения по каким-то причинам в течение длительного периода не сообщали о необходимости замены поврежденных самолетов (не ставилась пометка «Er»). В частности, большую часть 1943 года такое практиковал 4-й воздушный флот."
>... отражает только мнение автора, но не отражает другой сюжет: например то что заявка на пополнение техники шла ОТДЕЛЬНО от сводки ген.кварттермейстера т.е. эта сводка НЕ ЯВЛЯЛАСЬ именно заявкой и потому там многие не писали Er. ибо это непринципиально (для них) т.к. заявку на пополнение подадут по-другому (а не через пометку "ER". у ген.квартеймейстра).

Короче - любые данные о потерях люфтваффе не полны и требуют изучения.
На западе такая работа проведена. По Восточному фронту - нет.
Каковы потерю люфтваффе еще надо изучать и дополнять.
А не сидеть и крякать, что все известно.

>===(жду 2-ю часть)===