ВИФ2 NE

	От	sas
	К	АМ
	Дата	15.08.2023 17:54:31
	Рубрики	Современность; Танки;

Ре: вообще весь...

>>>>Так скорее всего или пришлись?
>>>
>>>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
>>Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.
>
>я и привел оценочные так как нет точных
И зачем Вы их привели, если нет точных?

>>>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>>>
>>>а вы то кто такой?
>>Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.
>
>о такой задор явно у вас
Да, как сказать. На текущий момент Вы уже договорились до того, что доблестной немецкой авиации помешали победить тупые немецкие сухопутчики, и, наоборот, тупые советские ВВС только мешали советским сухопутчикам победить быстрее.

>>>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.

>>Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...
>
>мне то известно,
Нет, неизвестно.
> но мне интересно как было а у вас тот самый задор и борцунство
Если бы Вам было интересно, как было, Вы бы не писали целые простыни всякой херни, где 400 немецких одномоторных истребителей то успешно сдерживают все советские ВВС на всем протяжении ВФ, то не в состоянии предотвратить налеты советской ударной авиации на сравнительно узком участке.

>документов которы как вы сами говорите могут дать разные цифры, тоесть на самом деле непонятно что именно имели в виду авторы документов
так раз непонятно, то зачем Вы сравниваете между собой непонятно что?

>>>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>>>
>>>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
>>Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: <и> Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?
>
>нет некакого переобувания с моей стороны
Да ладно?

>, просто я в курсе что немецкую групировку с 12 июля начали разбирать и перебрасывать на другие направления поэтому последующие события не следует приводить при рассмотрение эффективности групировки немецких ввс
Серьезно? А кто тут пару постов назад задвигал про 400 немецких истребителей, успешно сдерживающих советские ВВС на всем протяжении ВФ?

>а вот вам это или не известно или у ввас борцунство с тем самым задором
Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>Разумеется я заметил текст у Хазанова, только что вы хотите этим отрывком показать?
Я хотел показать, что тут имеется ровно два варианта:
1. Вы его на самом деле не заметили, а теперь врете.
2. Вы его заметили, но решили опустить, ведь он как-то неправильно сказывается на имидже столь обожаемых Вами люфтов. Т.е., опять-таки, соврали.
Вам какой из двух вариантов нравится больше, Вы наш маленький типа "любитель узнать как было в реальности"?

>>>
>>>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
>>Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.
>
>я то в курсе,
Были бы в курсе, не несли бы дичь про "тысячи ударников".

>но у вас борьба,
С кем, с Вами? Со школьниками не борются.

> вы сразу напишете 1945 что бы написать как плохи немецкие ВВС, впрочем вы это и делаете
Я не пишу, что немецкие ВВС плохи. Я констатирую факт. что войну в воздухе они проиграли. Причем на всех фронтах.

>>>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
>>Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.
>
>они на других направлениях,
Нет, в основном не на других. Учите историю и географию.
>там где оставалось по несколько десятков немецких истребителей, совершили тысячи вылетов по немецким тылам, как они это реализовали?
Они совершили тысячи вылетов прямо на Орловскую дугу и на Белгород с Харьковом, если Вы не в курсе

>>Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.
>
>успех на одном направление не исключает провал на другом
Решающий успех исключает. Противнику будет не до того.

>>>>это развитие событий у сухопутчиков
>>>Это общее развитие событий,
>>
>>>кризис именно у сухопутчиков
>>Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.
>
>у летчиков кризиса нет, советские самолеты по немецким тылам не шастали
1.Если нет кризиса, то зачем ударную группировку разобрали?
2.Так и немецкие по советским тылам не шастали. Значит и у ВВС КА кризиса нет.

>Операция была запланирована сухопутчиками, авиация действовала по планам сухопутчиков, когда планы сухопутчиков не сработали и авиация начала передислокацию, как и сухопутчики для парирования кризисов сухопутчиков на другом направление
Да-да, тупые сухопутчики не дали летчикам одержать победу. О том, что планы сухопутчиков не сработали в том числе и потому, что авиация "не шмогла" Вы, конечно же не подумали, не так ли?

>поэтому это ваше замечание для обсуждаемого вопроса не имеет ценности
М-да...Вы еще и не понимаете, какой вопрос обсуждается. Впрочем, что со школьника времен социальных сетей взять.

>>>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
>>Нет, они не для этого созданы.
>>> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.

>прикрытие собственных ударников это борьба с истребителями противника, истребители противника атакуют а истребители прикрытия пытаются сорвать атаку, у вас большие пробелы в знаниях
Так с прикрытием все намного лучше, чем раньше получалось, Хазанов и Перов с Растрениным не дадут соврать. Да, кстати, Вы, как обычно, не в курсе, что для прикрытия своих ударников сбивать вражеские истребители вовсе не обязательно.

>ТТХ истребителей в середине 43-го уже были близки,
А некто Михаил Тимин (слышали про такого?) считает, что нет, не были.
> хорошие советкие пилоты с нормальной тактикой немцев сбивали, в том числе много очень опытных немецких пилотов
Немцев и в 1941 сбивали, только это помогало слабо, в отличие от 1943.

>>>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>>>
>>>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
>>Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?
>
>так и 340 немецких были "ещё задачи", это для вас как видно действительно неожиданность
Нет. для меня это не неожиданность. Как и то, что они с этими задачами в целом не справились.

>У советской стороны было теоретически на много больше ИА для всех задач.
И?

>>>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>>>
>>>в чём вы видете прототиворечие?
>>ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.
>
>хватало,
Да ладно! А что же они тогда советские массированные налеты не смогли остановить?

>поэтому огромные советские ВВС далеко за передний края особенно и не летали,
1. Вы так и не привели доказательств нелетания.
2. Так и немецкие ВВС не летали. Дальше-то что?
> и причина одно те самые 4 сотни немецких истребителей
Или отсутствие задач. Или зенитная артиллерия.

>>> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
>>Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.
>
>на сколько "банально больше" истребителей имели союзники в операциях?
Вам на какую дату? Например, на МТО только ВВС США, без RAF, на июль 1943 года имели 1940 истребителей первой линии. Про RAF сами информацию найдете?

>Концентрировать свою авиацию мог и СССР, что и продемонстрировал Курск, кто мог СССР помешать?
Никто. СССР и концентрировал.

>А одномоторных союзники стали сбивать в 2-3 раза больше с конца 42-го,
О, с 1942 года Вы плавно переместились в его конец. А числа какие-то можете предоставить или как обычно?
>в 43-м уже были месяцы где сбивали в 5-6 раз больше.
в какие именно?

>и в чём ошибки?
Читайте литературу.

>>>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>>>
>>>это минимальные отличия
>>Нет, не минимальные.
>
>приведите, с сылками
А Вы хоть одну ссылку здесь привели, кроме Хазанова, и ту с ошибками?

>
>я не "выступаю", я только замтил что судя документы для обеспечения действий в КБ ввели ограничения по топливу на других фронтах
И какие это были ограничения? Как они сказались на расходе топлива и количестве боевых вылетов?

>> >на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
>>О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....
>
>так вы не в курсе?
Я-то в курсе, а вот почему Вам в голову не пришло, что у советских ВВС была похожая задача мне решительно непонятно. Или Вы просто уже к школе готовитесь и голова не тем занята?

>>>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>>>
>>>куда сопровождение,
>>Куда приказано.
>
>можно подробние?
А Вы данные по расходу топлива уже предоставили?

>>> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
>>На ту, на которую поставлена задача.
>
>подробности, статистика будет?
Только после Вас.

>>>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
>>Так Вы же не знаете, куда они летали.
>
>знаю что на такую глубине не летали, но если у вас есть другие данные и вы раскажите про штатные полеты илов и пешек на такую глубину то будет очень хорошо
Только когда Вы предоставите данные по расходу топлива, тогда я поищу, что там было с пЕ-2 и Ил-2.

>>>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
>>Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?
>
>это не пальцесосание,
Пальцесосание.

>так и было, 3600 истребителей но ударники летают как правило вокруг переднего края
Как задачи им ставят, так и летают. Прям как немцы.

>>>>Так на 10 дней.
>>>
>>>дольше не требовали
>>Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?
>
>сухопутчики сталис ворачивать операцию и требивать непосредственную поддержку в других местах, немецкие ВВС следовали
Так может потому и начали сворачивать, что поняли - люфтваффе "не шмогли"?

>в стратегическом смысле естественно это так, но именно в воздушной войне это в большей степени их собственная заслуга
Нет. Как раз в стратегическом смысле - это общая заслуга.

>>>>Вранье.
>>>
>>>чистая правда
>>Вранье.
>
>пишите ещё

>>Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?
>
>подобный школьный уровень замешанный на борцунство демонстрируете вы, поэтому приходится вам все время напоминать что кроме ВВС ещё сражалися всякие стрелковые дивизии, танковые армии а
Да хреново как-то Вы напоминаете, как и положено школьнику. Все время фигню всякую пишите То у Вас 400 истребителей немцев весь фронт сдерживают, то этих же истребителей не хватает, чтобы удары советских самолетов отбить. Про Вашу байку о том, что только сухопутчики не дали люфтваффе победить я уже не говорю...
>у СССР ещё были очень сильные союзники
И наоборот.

>
>22.5.41 было
И ?

>>>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>>>
>>>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
>>Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?
>
>я и привел конец 41-го и конец 43-го, в данном периоде как начало 43-го так и серединеа 1943, как и весь 42-й
1. Нет, в этом периоде ну Вас ни начала 43-го, ни его середины, ни 1942 го. Нет данных -нет дат.
2. И при этом Вы рассказываете, что конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил? Вы можете удержать свою мысль хотя бы в пределах одного сообщения, про всю ветвь дискуссии я уже и не говорю, как и о том, что "наращивание сил в течение всего года" по двум точкам не показывают,что со школьника взять....

>>>>>на 8.11.41
>>>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>>>
>>>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
>>"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?
>
>вы обсуждаем наращивание сил немецкими ВВС,
Нет, не обсуждаем. Вы просто выдаете на гора какие-то случайные данные, как генератор случайных чисел.
>долгая оперативная пауза перед 21.06.1941 где с конца 194ого операции немецких ВВС проходили ограниченными силами, количество самолетов в немецких ВВС на 21.06.1941 отражает в том числе эту оперативную паузу
Вранье. Перед 21.06.1941 никакой "долгой оперативной паузы" у люфтваффе не было, а были как минимум Марита и Меркурий. И естественно, количество самолетов эту самую паузу никак не может отражать. Короче, учите матчасть.

>Я взял 8.11.41 так к этому времени немцы уже полностью влезли в начатую ими самими войну на два фронта (в воздухе).
Они влезли в нее еще 22.06.1941.

>>>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
>>Не только.
>
>в значительной степени,
В значительной степени не только союзники.
> понятно что у сухопутчиков в 43-м немецкие успехи сравнимые с 41-м невозможны
Так успехи у сухопутчиков ониневозможны в том числе и потому, что они невозможны и у люфтваффе.

>так как союзники были
Нет. Потому что сточатся до ушей.

>>Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.
>
>так как и немецкие истребители теряли на востоке меньше в несколько раз
Вы сейчас в очередной раз написали какой-то обрывок без начала и без конца. Вы пьяны? Вы разве не в курсеЮ что школьникам лучше не употреблять спиртное даже на каникулах?

>>> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
>>Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.
>
>до осене сравними, потом на Востоке меньше
Нет, сравнимо до конца 1942.

>>>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
>>А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?
>
>так и немецкие истребители на востоке в 1941 теряли в несколько раз больше чем на западе
А успехами советских ВВС при этом и не пахнет. Сюрприз, правда? Интересно, когда до Вас дойдет, что война - это не футбол?

>Когда основные силы немецкой истребительной авиации действовали на востоке успехов у советских ВВС мало, когда на востоке действовала лиш малая часть немецкой ИА успехов у советских ВВС стало больше, все логично.
У Вас очередное предложение, противоречащее предыдущему.

>>>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
>>Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.
>
>тоесть Берлин 1945-го а значит все у советской армии было хорошо,
Разумеется у советской армии не все было хорошо, но Вы продолжайте, не снижайте накал борьбы

> у вас борцунство как есть
Зато Ваши байки про то, что немецким летчикам все испортили тупые сухопутчики - не борцунство, да...

>>Ну да, как и в 1941 и 1942.
>
>разумеется!
Ага. Вот только результат несколько отличается.

>>>
>>>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
>>Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?
>
>давайте посмотрим какие примеры приводит Хазанов:
О, избирательное цитирование! Это и мы можем:
Если истребители (в основном Ла-5) практически с первого дня сражения использовались крупными группами, то массированные действия штурмовиков начались лишь на третий день сражения. Заслуживают внимания два удара 7 июля в период 4 ч 40 мин — 6 ч 40 мин, выполненные силами 46 и 33 Ил-2 из 1-го шак под прикрытием 66 истребителей, по боевым порядкам танков и пехоты в районах южнее и юго-западнее Яковлево. Как раз в это время противник начал выдвигать 300–350 танков для атаки позиций нашего 3-го мехкорпуса.

Подчиненные генерала В. Г. Рязанова совершили за 7 июля 251 самолето-вылет, доложив об уничтожении в районе Быковки 140 автомашин с пехотой и выведении из строя 70 неприятельских танков. «Совместными усилиями 3-го механизированного корпуса и 1-го штурмового авиакорпуса была ликвидирована попытка прорвать оборону в центре 1-й ТА», — отмечалось в отчете
...Несколько западнее штурмовала врага 291-я шад, выполнявшая задания с не меньшим напряжением: в шести сосредоточенных ударах участвовали 82 Ил-2 и 122 истребителя.
8 июля группы 1-го шак и 291-й шад насчитывали по 18–20 штурмовиков и 10–12 истребителей, что отвечало сложившейся обстановке. Всего ударные самолеты выполнили 520 самолетовылетов, уничтожив и повредив десятки танков и автомашин.
Продолжим переброску цитатами?

>И одновременно я читаю про 87-ых которые делали до 6 вылетов в день, а 1200 советских истребителей то что делали?
Где Вы обнаружили 1200 советских истребителе?

>Интересно так немецкие истребители так только "фраги" набивали что перехватывали целые полки ударников а 1 бак отказался в самый ожесточенный период от групповых вылетов так как истребители прикрытия пришлось отозвать против борьбы с теми самыми немецкими истребителями.

>Вот бы советские истребители так "фраги набивали".
Так советские истребители и набивали. Вот Вам из Вашей любимой книжки:
Оценивая развернувшиеся над южным флангом бои, можно отметить, что здесь советским истребителям гораздо чаще, чем над северным фасом Орловско-Курской дуги удавалось преодолевать заслоны из «мессершмиттов» и прорываться к ударным самолетам противника. Видимо, сказались серьезные потери немецких истребительных эскадр уже в первый день сражения. ....
Журнал боевых действий 8-го авиакорпуса отметил за первые три дня сражения на юге факт гибели всего 16 «мессершмиттов». Получалось, будто каждая из четырех авиагрупп недосчиталась лишь по четыре машины, или около 10% своего первоначального состава. Не вызывает сомнения, что эти данные неполные и не позволяют ответить на вопрос, в чем состоит причина заметного снижения активности именно истребителей люфтваффе.

Более объективную картину нарисовал попавший в плен 8 июля обер-лейтенант Г. Люти (G. Luety) из III/JG52. По его словам, из 68 истребителей (вероятно, пленный имел в виду исправные самолеты; в двух группах и штабном отряде имелось 80 Bf.109G) в первый день германского наступления было списано 16 «мессершмиттов», во второй — 11, а в третий немцы недосчитались 8 машин. Кроме того, 15 истребителей нуждались в ремонте{262}. Люти, успевший одержать 28 побед, был весьма грамотным и информированным летчиком, исполнял обязанности командира 8-го отряда. Из его слов следовало, что вышло из строя более 60% авиапарка эскадры, считавшейся одной из лучших и самой результативной в люфтваффе.

>>>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
>>Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?
>
>совсем не сюрприз, наоборот, это и есть следствие принятых советским рукодоством решений, советские ВВС были просто не подготовлены для других форм борьбы в результате этих решений
Значит и немцы не были подготовлены.

>Именно это позволило немецким ВВС с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС,
Вообще-то не позволило. Никого оные 4 сотни не сдержали.
>когда ВВС противника при всей своей многочисленности способны только на НПП это значительно облегчает ПВО малыми силами на большом фронте.
В данном случае не облегчило.