|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
15.08.2023 12:40:37
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Ре: вообще весь...
>>>Что "это"?
>>
>>это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным
>Серьезно? А может быть он был просто не в курсе наличия других документов? Потому что его не менее уважаемый соавтор в более поздней книге про авиацию в Курской битве привел все три документа.
все возможно, как и разное толкование документов
>>>Так скорее всего или пришлись?
>>
>>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
>Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.
я и привел оценочные так как нет точных
>>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>>
>>а вы то кто такой?
>Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.
о такой задор явно у вас
>>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.
>>
>>штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик
>Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...
мне то известно, но мне интересно как было а у вас тот самый задор и борцунство
>>>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>>>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.
>>
>>в чём это я торгуюсь?
>Вот в этом и торгуетесь
>>У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.
>Вот только для советских ВВС по данному периоду документов значительно больше, чем по немецким.
документов которы как вы сами говорите могут дать разные цифры, тоесть на самом деле непонятно что именно имели в виду авторы документов
>>>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>>
>>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
>Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: <и> Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?
нет некакого переобувания с моей стороны, просто я в курсе что немецкую групировку с 12 июля начали разбирать и перебрасывать на другие направления поэтому последующие события не следует приводить при рассмотрение эффективности групировки немецких ввс
а вот вам это или не известно или у ввас борцунство с тем самым задором
Разумеется я заметил текст у Хазанова, только что вы хотите этим отрывком показать?
>>>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?
>>
>>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
>Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.
я то в курсе, но у вас борьба, вы сразу напишете 1945 что бы написать как плохи немецкие ВВС, впрочем вы это и делаете
>>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
>Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.
они на других направлениях, там где оставалось по несколько десятков немецких истребителей, совершили тысячи вылетов по немецким тылам, как они это реализовали?
>>>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>>>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.
>>
>>решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом
>Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.
успех на одном направление не исключает провал на другом
>>>это развитие событий у сухопутчиков
>>Это общее развитие событий,
>
>>кризис именно у сухопутчиков
>Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.
у летчиков кризиса нет, советские самолеты по немецким тылам не шастали
Операция была запланирована сухопутчиками, авиация действовала по планам сухопутчиков, когда планы сухопутчиков не сработали и авиация начала передислокацию, как и сухопутчики для парирования кризисов сухопутчиков на другом направление
>>>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>>>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.
>>
>>представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом
>И что с того?
поэтому это ваше замечание для обсуждаемого вопроса не имеет ценности
>>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
>Нет, они не для этого созданы.
>> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.
>1. А можно документ, в котором главной задачей советских истребителей в Курской битве была именно борьба с истребителями противника и только она?
прикрытие собственных ударников это борьба с истребителями противника, истребители противника атакуют а истребители прикрытия пытаются сорвать атаку, у вас большие пробелы в знаниях
>2. И да вот эти все рассказы: "их было в 2 раза больше, а они потеряли в два раза больше" имеют смысл только при равных ТТХ истребителей.
ТТХ истребителей в середине 43-го уже были близки, хорошие советкие пилоты с нормальной тактикой немцев сбивали, в том числе много очень опытных немецких пилотов
>>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>>
>>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
>Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?
так и 340 немецких были "ещё задачи", это для вас как видно действительно неожиданность
У советской стороны было теоретически на много больше ИА для всех задач.
>>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>>
>>в чём вы видете прототиворечие?
>ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.
хватало, поэтому огромные советские ВВС далеко за передний края особенно и не летали, и причина одно те самые 4 сотни немецких истребителей
>>>>Союзники стягивали слишком много сил.
>>>Дело не столько в союзниках.
>>
>>решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников
>А время на создание всего этого дал СССР.
в значительной степени да
>> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
>Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.
на сколько "банально больше" истребителей имели союзники в операциях?
Концентрировать свою авиацию мог и СССР, что и продемонстрировал Курск, кто мог СССР помешать?
А одномоторных союзники стали сбивать в 2-3 раза больше с конца 42-го, в 43-м уже были месяцы где сбивали в 5-6 раз больше.
>>Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.
>Нет - причина это неумение распорядиться своими ресурсами правильно.
и в чём ошибки?
>>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>>
>>это минимальные отличия
>Нет, не минимальные.
приведите, с сылками
>>>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>>>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.
>>
>>статистике нет
>А если ее нет. то чего Вы тут выступаете?
я не "выступаю", я только замтил что судя документы для обеспечения действий в КБ ввели ограничения по топливу на других фронтах
> >на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
>О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....
так вы не в курсе?
>>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>>
>>куда сопровождение,
>Куда приказано.
можно подробние?
>> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
>На ту, на которую поставлена задача.
подробности, статистика будет?
>>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
>Так Вы же не знаете, куда они летали.
знаю что на такую глубине не летали, но если у вас есть другие данные и вы раскажите про штатные полеты илов и пешек на такую глубину то будет очень хорошо
>>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
>Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?
это не пальцесосание, так и было, 3600 истребителей но ударники летают как правило вокруг переднего края
>>>Так на 10 дней.
>>
>>дольше не требовали
>Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?
сухопутчики сталис ворачивать операцию и требивать непосредственную поддержку в других местах, немецкие ВВС следовали
>>>>
>>>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>>>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.
>>
>>но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем
>Если Вы не в курсе, то верно и обратное - союзники смогли сделать то, что сделали, потому что были "не сами по себе".
в стратегическом смысле естественно это так, но именно в воздушной войне это в большей степени их собственная заслуга
>>>Вранье.
>>
>>чистая правда
>Вранье.
пишите ещё
>>>>по вами написаному не видно
>>>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.
>>
>>а вым ненадо борцунством заниматся
>Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?
подобный школьный уровень замешанный на борцунство демонстрируете вы, поэтому приходится вам все время напоминать что кроме ВВС ещё сражалися всякие стрелковые дивизии, танковые армии а у СССР ещё были очень сильные союзники
>>в два раза слабее в сравнение с 22-м
>В 22-м году люфтвафе толком не было.
22.5.41 было
>>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>>
>>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
>Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?
я и привел конец 41-го и конец 43-го, в данном периоде как начало 43-го так и серединеа 1943, как и весь 42-й
>>>>на 8.11.41
>>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>>
>>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
>"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?
вы обсуждаем наращивание сил немецкими ВВС, долгая оперативная пауза перед 21.06.1941 где с конца 194ого операции немецких ВВС проходили ограниченными силами, количество самолетов в немецких ВВС на 21.06.1941 отражает в том числе эту оперативную паузу
Я взял 8.11.41 так к этому времени немцы уже полностью влезли в начатую ими самими войну на два фронта (в воздухе).
>>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
>Не только.
в значительной степени, понятно что у сухопутчиков в 43-м немецкие успехи сравнимые с 41-м невозможны а значит и ситуация для советских ВВС в 43-м была бы мение сложной чем в 41-м даже при самых тяжелых потерях
>>>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>>>И что?
>>
>>и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях
>Нет. Т.к. уже через месяц-два на фронте осталось бы столько же немецких истребителей, сколько было в 1943.
так как союзники были
>>>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>>>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?
>>
>>вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается,
>Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.
так как и немецкие истребители теряли на востоке меньше в несколько раз
>> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
>Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.
до осене сравними, потом на Востоке меньше
>>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
>А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?
так и немецкие истребители на востоке в 1941 теряли в несколько раз больше чем на западе
Когда основные силы немецкой истребительной авиации действовали на востоке успехов у советских ВВС мало, когда на востоке действовала лиш малая часть немецкой ИА успехов у советских ВВС стало больше, все логично.
>>нет некакой торговли
>Есть.
>>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
>Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.
тоесть Берлин 1945-го а значит все у советской армии было хорошо, у вас борцунство как есть
>>>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>>>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.
>>
>>вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками
>Ну да, как и в 1941 и 1942.
разумеется!
>>>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>>>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?
>>
>>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
>Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?
давайте посмотрим какие примеры приводит Хазанов:
К середине дня отмечалось изменение в тактике действия немецких истребителей. Теперь они стали вести бой крупными группами, насчитывающими по 20–40 и даже 50 машин, стараясь перехватывать наши группы еще на подходе к линии фронта. Немцам это чаще всего удавалось и они смогли захватить инициативу. Одновременные атаки с разных направлений в полной мере ощутили на себе советские штурмовики, потерявшие около 50 машин! Особенно тяжелые потери понес 5 июля 1-й шак, лишившийся 32 «илов», т. е. целого полка. Правда, к утру некоторые самолеты удалось найти на местах вынужденных посадок, и сумма потерь снизилась до 23.
ещё интересние:
Несколько напряженных воздушных боев с «мессершмиттами» выдержали экипажи 1-го бак, действовавшие на высотах 2300–2900 м в районе Бутово и Пушкарное. Неудачно сложился вылет для экипажей 854-го бап 293-й бад: в одной из девяток «пешек» шесть машин сбили Бф.109 из И/ЙГ52 и еще одна стала жертвой огня зенитной артиллерии (немцы признали потерю одного «мессера»). Неопытные авиаторы растерялись и оказывали слабое противодействие атакующим истребителям, которые старались вести прицельную стрельбу по бомбардировщикам с передней полусферы, преследуя уходящие за линию фронта советские самолеты на глубину до 60–80 км.
Мало кто мог предположить, что следующий групповой вылет частей 1-го бак состоится только 12 июля. Столь длительный перерыв был вызван необходимостью привлечь истребители 4-го иак для борьбы за господство в воздухе и отсутствием возможности надежно прикрыть бомбардировщики И. С. Полбина в условиях активных действий «мессершмиттов». Итоги работы 1-го бак за 5 июля выглядят следующим образом: в ходе 115 самолето-вылетов разрушено 40 домов, уничтожено 5 танков и около 40 автомашин. Наиболее удачно поразили скопление автомашин в районе Березовки и склад горюче-смазочных материалов юго-западнее Бутово — здесь раздался сильный взрыв. При этом в воздушных боях и от обстрела с земли погибли восемь Пе-2, семь не вернулись с боевого задания, а три самолета произвели вынужденные посадки на своей территории{227}. Столь высокие потери объяснялись активными действиями [115] немецких истребителей, которым в нескольких случаях удалось связать боем истребители прикрытия из 4-го иак. Действуя большими группами, немецкие пилоты уничтожали в первую очередь поврежденные и оторвавшиеся от строя машины.
И одновременно я читаю про 87-ых которые делали до 6 вылетов в день, а 1200 советских истребителей то что делали?
Интересно так немецкие истребители так только "фраги" набивали что перехватывали целые полки ударников а 1 бак отказался в самый ожесточенный период от групповых вылетов так как истребители прикрытия пришлось отозвать против борьбы с теми самыми немецкими истребителями.
Вот бы советские истребители так "фраги набивали".
>>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
>Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?
совсем не сюрприз, наоборот, это и есть следствие принятых советским рукодоством решений, советские ВВС были просто не подготовлены для других форм борьбы в результате этих решений
Именно это позволило немецким ВВС с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС, когда ВВС противника при всей своей многочисленности способны только на НПП это значительно облегчает ПВО малыми силами на большом фронте.