От sas Ответить на сообщение
К АМ
Дата 14.08.2023 21:55:07 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Ре: вообще весь...


>>>>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>>>>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>>>>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.
>>>
>>>это
>>Что "это"?
>
>это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным
Серьезно? А может быть он был просто не в курсе наличия других документов? Потому что его не менее уважаемый соавтор в более поздней книге про авиацию в Курской битве привел все три документа.



>>Так скорее всего или пришлись?
>
>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.


>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>
>а вы то кто такой?
Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.

>>>>>340 истребителей
>>>>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.
>>>
>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.
>
>штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик
Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...

>>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.
>
>в чём это я торгуюсь?
Вот в этом и торгуетесь
>У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.
Вот только для советских ВВС по данному периоду документов значительно больше, чем по немецким.

>>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>
>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?

>>> в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД
>>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?
>
>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.

>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.


>>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.
>
>решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом
Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.


>>
>>это развитие событий у сухопутчиков
>Это общее развитие событий,

>кризис именно у сухопутчиков
Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.
>>>>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>>>>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.
>>>
>>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.
>
>представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом
И что с того?

>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
Нет, они не для этого созданы.
> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.
1. А можно документ, в котором главной задачей советских истребителей в Курской битве была именно борьба с истребителями противника и только она?
2. И да вот эти все рассказы: "их было в 2 раза больше, а они потеряли в два раза больше" имеют смысл только при равных ТТХ истребителей.

>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>
>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?
>
>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>
>в чём вы видете прототиворечие?
ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.

>>>Союзники стягивали слишком много сил.
>>Дело не столько в союзниках.
>
>решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников
А время на создание всего этого дал СССР.

> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.


>Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.
Нет - причина это неумение распорядиться своими ресурсами правильно.

>>>я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.
>>Как это не утверждаете, если утверждаете? Вот Ваша прямая цитата:<и>надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>>Так относительно чего опустился уровень советских ВВС в 1943 г.? Относительно уровня 1941 или относительно уровня 1942 года?
>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>
>это минимальные отличия
Нет, не минимальные.
>>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.
>
>статистике нет
А если ее нет. то чего Вы тут выступаете?

>на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....

>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>
>куда сопровождение,
Куда приказано.
> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
На ту, на которую поставлена задача.

>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
Так Вы же не знаете, куда они летали.

>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?


>>Так на 10 дней.
>
>дольше не требовали
Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?

>>>
>>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.
>
>но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем
Если Вы не в курсе, то верно и обратное - союзники смогли сделать то, что сделали, потому что были "не сами по себе".

>>Вранье.
>
>чистая правда
Вранье.

>>>>Я в курсе.
>>>
>>>по вами написаному не видно
>>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.
>
>а вым ненадо борцунством заниматся
Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?


>в два раза слабее в сравнение с 22-м
В 22-м году люфтвафе толком не было.

>>>> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>>>>Вы можете привести конкретные числа?
>>>
>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>
>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?

>>>на 8.11.41
>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>
>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?



>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
Не только.

>>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>>И что?
>
>и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях
Нет. Т.к. уже через месяц-два на фронте осталось бы столько же немецких истребителей, сколько было в 1943.

>>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?
>
>вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается,
Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.
> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.

>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?


>>>>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>>>>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.
>>>
>>>возможно благодаря им он не оказался на много западние
>>Теперь от рассказов о чуде, Вы перешли к торговле. В таком же ключе про советские ВВС думать не пробовали? Ах, да, ЭДПН...
>
>нет некакой торговли
Есть.

>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.


>>>>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>>>>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
>>>
>>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.
>
>вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками
Ну да, как и в 1941 и 1942.

>>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?
>
>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?

>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?