От АМ Ответить на сообщение
К sas
Дата 14.08.2023 20:40:29 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Ре: вообще весь...


>>>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>>>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>>>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.
>>
>>это
>Что "это"?

это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным

>>>>2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет,
>>>Вранье - это потери с 5 по 18 июля.
>>
>>просто скопировал не изменив 15 на 18, но 2/3 вылетов пришлось на 5-12 июля тоесть и примерно 2/3 потерь скорее всего пришлось на данный период
>Так скорее всего или пришлись?

скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные

>>>>17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов,
>>>Вранье. 17 ВА с 5 по 16 июля потеряла 178 самолетов, причем не все над КД. Так что оценка неудовлетворительно - отправляйтесь на пересдачу.
>>
>>просто даты перепутал,
>А мне-то какая разница? На пересдачу.

а вы то кто такой?

>>>>340 истребителей
>>>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.
>>
>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.

штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик

>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.

в чём это я торгуюсь? У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.

>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?

а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?

>> в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД
>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?

у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля

Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия

>>>Ну, снизили им подачу. Сколько они планировали расходовать горючего и сколько израсходовали?
>>
>>планировали естественно в соответствеие с подачей
>Вы конкретные данные можете привести, а не свои размышления на тему?

нет необходимости

>>>А как она должна была предотвратить данное стягивание, если противник захотел "стянуться"? Это не считая того, что и Совесткая авиация тоже "стянулась", только пошире, чем противник.
>>
>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.

решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом

>>>Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?
>>Немцы смогли это себе позволить не более чем на 10 дней, а потом началось обычное затыкание дыр.
>
>это развитие событий у сухопутчиков
Это общее развитие событий,

кризис именно у сухопутчиков

>>>>>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?
>>>>
>>>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>>>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.
>>
>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.

представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом

Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы, поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.

>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.

так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?

>>>> и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500
>>>Так и советские ударники "работали бесперебойно", т.к. ни та ни другая сторона оказалась не в состоянии что-то сделать с массированными налетами.
>>
>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?

в чём вы видете прототиворечие?

>>Союзники стягивали слишком много сил.
>Дело не столько в союзниках.

решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС

Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.

>>>>что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>>>О. я так понял, Вы утверждаете, что уровень ВВС КА в 1941 и 1942 годах был выше. чем летом 1943? Смелое заявление...
>>
>>я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.
>Как это не утверждаете, если утверждаете? Вот Ваша прямая цитата:<и>надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>Так относительно чего опустился уровень советских ВВС в 1943 г.? Относительно уровня 1941 или относительно уровня 1942 года?
>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.

это минимальные отличия

>>>Вообще-то оказалось, что противник не может. Он может только периодически наносить чувствительные удары, оголяя другие участки фронта, не более того.
>>
>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.

статистике нет так как не летали за некоторыми исключениями, на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны

>>>>У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч
>>>И что?
>>
>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.

куда сопровождение, на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?

Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.

И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.

>>так создали
>Так на 10 дней.

дольше не требовали

>>
>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.

но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем

>>летчики с 50 часами на фронте победе скорее мешали
>Вранье.

чистая правда

>>>>
>>>>так и знал что вы не в курсе,
>>>Я в курсе.
>>
>>по вами написаному не видно
>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.

а вым ненадо борцунством заниматся

>>>> ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м,
>>>Летом оно было не сильно слабее.
>>
>>по истребителям сильно
>Нет, не сильно.

в два раза слабее в сравнение с 22-м

>>> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>>>Вы можете привести конкретные числа?
>>
>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?

конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало

>>на 8.11.41
>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?

это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?

>>>>союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м
>>>Не вижу ни одно причины для повтора 41-го в 43-м.
>>
>>так как союзники
>Что союзники?

причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники

>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>И что?

и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях

>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?

вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается, а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников, и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно


>>>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>>>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.
>>
>>возможно благодаря им он не оказался на много западние
>Теперь от рассказов о чуде, Вы перешли к торговле. В таком же ключе про советские ВВС думать не пробовали? Ах, да, ЭДПН...

нет некакой торговли

В каком ключе я должен думать о советских ВВС? Что это чудо что 4 сотни немецких истребителей не повторили 42-ый?

>>>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>>>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
>>
>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.

вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками

>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?

я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска, и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.

Чисто собственные операции на Востоке немцы в 1943-м проводили скорее в виде экспериментов.