|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
tevolga
|
|
|
Дата
|
07.06.2002 22:14:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Тогда ползем дальше...
И снова здравствуйте
>Тем более нельзя говорить о предопределенности или фатальности, если это может быть делом рук одного человека.:-))
Ну давайте не будем говорить. Скажу например так - есть собвытия настолько взаимосвязанно вытекающие из предыдущих событий, что никакая личность не оказалась способна изменить их ход. Есть и другие типы событий, когда усилия отдельнных личностей разворачивают процесс, но часто при этом это происходит благодаря подготовленности событий другими разнообразными процессами.
Например гибель полководца МОГЛА привести к проигрышу сражения в средние века. Убери Мольтке старшего за день до войны с францией 1870го, вряд ли бы что изменилось хоть на иоту. На события 1942 году у нас на Юге НИКАК не повлияла смерть Рейхенау и его замена на Паулюса. Вряд ли бы что изменилось от того что в 1943м, 6й армией командовал бы непогибший Рейхенау. Но вот ход событий 1940-42 в Африке мог быть принципиально другим , пошли туда Гитлер Паулюса а не Роммеля. Другая личность придала бы другую окраску событиям. Немцы все рано трепали бы какое то время англичан, но детали и может быть и последствия процесса были бы абсолютно иными (не буду гадать каками именно).>>Запросто - ДЕМОГРАФИЯ. К демографическому провалу от первой мировой , наложился провал от второй мировой. Можно предположить по аналогии с Францией (1870 и 1914) появление поколения, которое пойдет НА ВСЕ "лишь бы не было войны".
>
>Сам по себе очень интересный поворот. Сожалею, что вероятно пока не готов его обсуждать впрямую. Но косвенно опять лягну:-)) Вы же поклялись более корректно излагаться:-)) В такой Вашей формулировке это звучит так: демография ЕДИНСТВЕННЫЙ факт весны 45 года, который предопределил состояние СССР 2002. Т.е. такое состояние численности населения страны автоматически определяют ее превращение в сверхдержаву, паритетное противостояние в течение 15-20 лет другой сверхдержаве, экономический и идеологический крах и распад?
ПОнял, как всегда лопух не уточнил, что это ОДИН из фактов. Могу и другой - наметившийся при дележе трофеев "ВЕЩИЗМ" новой советской элиты (причем скореее даже не военного но административно хозяйственной элиты) - ВЕЩИЗМ который в следующем поколении не может не дать своих плодов... У элиты ростут дети - не знающие что такое БОРЬБА за существование, Дети Элиты - становятся Элитой, но они СЛАБЫ. Без поддержки папиков они оттесняются молодыми и бемпринципными кадрами - идут подковерные интриги. Государство силы системы управления которого растрачиваются на интриги теряет темп развития. В услових 20 го века, государство сколь угодно развитое потерявшее темпы развития неизбежно ОТСТАНЕТ. Отставший будет смят, и более того увидевший отставание народ отставшего государства и увидев ничтожность своей элиты не сможет и не будет препятствовать сминанию. Это (ВЕЩИЗМ) не решающий факт, но лишний камешек в мозаику того что развитие СССР весьма вероятно может привести к краху через пару поколений (все процессы вероятностны, мы не можем зарекаться от того что у СССР не было шансов просуществовать лет 800, и даже боле того нельзя с определнностью сказать что СССР-2 столько не просуществует).
>Но повторюсь - я с интересом прочитаю Вашу логическую цепь этого процесса и причинно-следственные связи. Если Вы нарисуете прогноз для сегодняшнего момента, то это будет просто здорово. Меня в этой области пока хватает только на примитивные цепи вроде "мало населения - мало умных - мало умных - мало прогресса-мало прогресса - регресс"
Отличная цепочке - мало умных людей понимая что при любом развитии событий их станет ЕЩЕ меньше,сбивается в стаю, моральные нормы и ограничения в стае быстро отбрасываются - морально все что идет на пользу стае. Стая критализуется вокруг некоего центра, дальше к ней ассимилируются другие, если ее политика хоть чуть успешнее альтернатив - процес питает сам себя. И через лет 500 дети в учебниках истории читают о том как умно и крпотливо сбирала земли русские вкруг себя скажем Новосибирская Русь, и о закате древлего стольного града Москвы. (Это всего лишь один из вариантов событий, скорее оптимистичный).
>Я пока не спорю против того что и то и другое может существовать в истории. Но если по поводу предвидения и Вы да и я сам можем привести примеры, то по поводу предопределенности(фатальности) пока не увидел этих фактов.
Да все от оценки, зависти и от точки зрения. Война с германией в 20 м веке так или иначе была например НЕИЗБЕЖНА. Ибо альтернатива при аномально быстром развитии страны было бы только поглощение мира Германией. Точка когда Америка, возвысившаяся на ЭКСПЛУАТАЦИИ первоначальных побед Германии могла быть остановлена, прошла. Так что 21 век неизбежно покажет ОДИН из двух сценариев - образование мирового правительства под эгидой и управлением США или кризис в Америке (или что одно и то же потеря Америкой темпов развития, в результате чего ее обгонит держава или альянс держав) на которую накинуться что бы добить... пока не предрешено ни то ни другое событие, но велика вероятность что что то такое масштабное произойдет.
>>истории России добавило фатальности фатализм Николая 2го, (Иов многострадальный).
>
>А если я назову фатализм Николая 2 ленью, "же ман фишизмом"?
Да называйте как хотите. Лень так лень в попытке разрешить ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы, совместить людей. Вильгельм 1 не был дарованием НИ В ОДНОЙ области, но мог разрешать проблемы взаимодействия ТАЛАНТЛИВЫХ людей в своем окружении, позволяя им при этом ДЕЙСТВОВАТЬ СОВОКУПНО, а не друг против друга. Благодаря чему получил Империю. Его внук Вильгельм 2 был безусловно даровит НО НЕ умели ставить пределы собственному желанию - благодаря чему ту империю развалил, до поры. Николай 2 не мог руководит сам, не обеспечивать руководство других - это его слабость и привела к фатальным для России последствиям.
>Поэтому он и гений - из гуана сделал конфету, но ведь это не довод о всегдашней неудачности дислокации.
Дык гдеж взять гениев. Они РЕДКИ. в 20м веке нет ни одного УСПЕШНОГО военного гения. ИЛИ гениальный но не УСПЕШНЫЙ или середнячок но упорный и победоносный.
>Она несет черты УДАЧНОЙ дислокации, ибо силы были сосредоточены на наиболее опасном участке фронта при вероятностной(оценена как минимальная - возможно ошибочно) оценке возможности выхода в тыл.
>И даже в этом случае основные силы имели возможность отойти и сохраниться стратегически(абсолютный размер не обсуждаем), погиб прикрывающий арьергард - это его доля. Очень удачная дислокация:-))
Может вы и правы, только ДЛя греков - это единственная позиция где они могут иметь успех. Потеряли эту позицию - НИКАКИЕ дислокации не помогут. Грекам помогло победить лишь "вундерваффе" (регулярный флот)
>>Гибель оказалась следствием тысяч причин. Не все из них можно было учесть. Но БОЛЬШИе потери частей прикрытия думаю учитывались...
>
>Вы уже обещались выражаться менее эмоционально поэтому "пну не больно";-))
>Вот видите ТЫСЯЧИ причин, а не только неудачная дислокация, как звучало в первом "неупоминаемоподобном" "дадзебао":-)))
Про неудачную дислокацию либо я не говорил либо как всегда сказал не внятно. Мысль моя что не бывает удачных и неудачных дислокаций. При выполнении некоторых условий, разгром немцев в 1941 году был НЕИЗБЕЖЕН при существовавшей дислокации, но вероятность ВЫПОЛНЕНИЯ этих условий - МАЛА. При других обстоятельствах ЛЮБАЯ другая дислокация имевшихся сил - была бы столь же фатальна.
>И уже перешли от терминов "гибель" к терминам "большие потери". Далее начнем уменьшать потери и искать факторы этот уменьшения:-))
ЭТИфакторы не так зависили от имевшейся дислокации , как от ДРУГИХ причин. в большей части даже вообще не военного характера.
Например имей части дислоцированные на западной границе БОЛЬШУЮ оперативную подвижность и лучшие условия связи и снабжения. развитие событий было бы радикально иным, по сравнению с любми перемещениями войск при сохранении прочих условий.
>Тут меня и убеждать не надо - под всеми этими тезисами и выводом я подписываюсь. Они доказывают то, что варианты ПРОСЧИТЫВАЛИСЬ, а не фатализировались.
Ну слово фалализировать многолико - война с Гитлером была в то время фатальной неизбежностью (фатальной именно от слова судьба, вещью предопределенной, а не роковой). МЕТОДЫ и СРЕДСТВА той войны - вопрос требовавший просчета. Потери частей прикрытия при данном развитии событий, когда уже имеется ударная групировка противника, а у на ЕЩЕ не все готово - ФАТАЛЬНАЯ неизбежность, конкретные подробности - то что могло измениться в ту или иную сторону.
>С Вашей точки зрения преобразования велись в направлении нарашивания превентивности(если стала понятна ее недостаточность) или в направлении "закапывания в землю"?
У меня третья точка зрения - преобразования велись с целью создания ПАТОВОЙ ситуации, когда ЛЮБОЕ нападение на СССР не будет оправдывать потерь даже в случае успешности.
Сталин вообще предпочитал решать проблемы ИМЕННО НЕ СИЛОВЫМИ методами. Он давал плоджу созреть и упасть самостоятельно. Удайся создание такой оборонителной позиции с которой хорошо подготовленная армия смогла бы немедленно КОНТРАТАКОВАТЬ (любимый Сталиным метод военных действий, даже в переписке с Разиным его с любовью поминает) - дальше спокойнай "холодная война", где важно уже не ПОТЕРЯТЬ силы раньше чем противник. Ну а когда плод созрел бы - не знаю что было бы - его либо сорвали бы либо дали бы сгнить, в зависимости от обстоятельств (кстати так и произошло со ВТОРЫМ нашим врагом - Японией, ей ДАЛИ СГНИТЬ). Но этого не случилось. Мобилизацию полную ДО начала войны провести не смогли, во многом наверное что бы не разрушить экономическое развитие страны и процесс МОДЕРНИЗАЦИИ армии. Ошибка в сроках и оценке. С другой стороны представим что при имеющихся факторах погибла бы в приграничных сражениях не часть красной армии а она ВСЯ, с мобилизованными???? Тут долго надо все анализировать... быстро не скажешь.
>А что. Мне нравится. Зачем искать сложное объяснение если есть простое.
Боюсь были и сложные и просттые факторы. Жизнь вообще почему то мало подчиняется тупой бритве Оккама...
>>Немцев спас их немецкий консерватизм - они сохранили старою традицию которой не было в России. В результате у нас НЕ РОДИЛОСЬ несколько миллионов человек.
>
>Если хотите назовите это консерватизмом, я опять свалюсь к "медобслуживанию еще при Бисмарке". Газет больше выходило, читали больше, власть больше боялась общественного мнения.
Можно и так... Хотя может быть это отблеск "добровольческих" корней германской армии (Шарнхорст). Добровольца по шерсти не гладь - рычать не будет, сразу сбежит. У нас же еще сильна была "рекрутчина", не на деле, так в мыслях.
>Я несколько иное имел ввиду - у немцев было больше людей например с 7 летним образованием.
и ЭТО сыграло роль, хотя вроде людей с 7ми летним образованием как раз БОЛЬШЕ у нас, у немцев вроде было 8 и 10, что ЕЩЕ хуже для нас.
>>НИЧЕГО бы не изменилось, Под знаменем Зиновьева, вперед к победе Ленинизма например.... Личность это катализатор ИМХО, а не главный реагент. Эффективность катализа может быть чуть выше или чуть ниже но в разумных пределах
>
>Ну это чистый Толстой - "великие люди суть ярлыки истории". Интуитивно - я против:-)) Россия предПетровская хотела и была готова к его преобразованиям?
Изучали бы Софию Великую и Голицынские реформы, как пить дать изучали бы...
С уважением ФВЛ