От tevolga Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 07.06.2002 10:38:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Мы некуда не спешим...

"Впереди 50 лет войн, и у меня контракт на весь этот срок":-))

>Одно другому не мешает, от раздвоения личности не застрахован никто...

Но это признаки шизофрении:-))

>>Однако только по прошествии времени понятно что они смотрели именно за горизонт. Но из этого, вероятно, не стоит делать вывод о предопределенности пути ими предсказанного.
>
>ИЛИ при должном масштабе и того хуже - имея рычаги влияния на события, такая личность с властью подгоняла ход в СВОЕм направлении...

Тем более нельзя говорить о предопределенности или фатальности, если это может быть делом рук одного человека.:-))

>>Хотите тест-разминку? Какие факты весной 45 предопределяли путь СССР к состоянию 2002?
>
>Запросто - ДЕМОГРАФИЯ. К демографическому провалу от первой мировой , наложился провал от второй мировой. Можно предположить по аналогии с Францией (1870 и 1914) появление поколения, которое пойдет НА ВСЕ "лишь бы не было войны".

Сам по себе очень интересный поворот. Сожалею, что вероятно пока не готов его обсуждать впрямую. Но косвенно опять лягну:-)) Вы же поклялись более корректно излагаться:-)) В такой Вашей формулировке это звучит так: демография ЕДИНСТВЕННЫЙ факт весны 45 года, который предопределил состояние СССР 2002. Т.е. такое состояние численности населения страны автоматически определяют ее превращение в сверхдержаву, паритетное противостояние в течение 15-20 лет другой сверхдержаве, экономический и идеологический крах и распад?

Но повторюсь - я с интересом прочитаю Вашу логическую цепь этого процесса и причинно-следственные связи. Если Вы нарисуете прогноз для сегодняшнего момента, то это будет просто здорово. Меня в этой области пока хватает только на примитивные цепи вроде "мало населения - мало умных - мало умных - мало прогресса-мало прогресса - регресс"

>В истории есть и то и другое...

Я пока не спорю против того что и то и другое может существовать в истории. Но если по поводу предвидения и Вы да и я сам можем привести примеры, то по поводу предопределенности(фатальности) пока не увидел этих фактов.

>истории России добавило фатальности фатализм Николая 2го, (Иов многострадальный).

А если я назову фатализм Николая 2 ленью, "же ман фишизмом"?

>>У греков при Фермопилах была неудачная дислокация? Они ее скрывали?

>А) можно победить и не благодаря дислокации а вопреки (Нельсон, Трафальгар например, пошел на это сознательно, риск в начале на стадии развертывания гарантировал победу на стадии самого сражения)

Поэтому он и гений - из гуана сделал конфету, но ведь это не довод о всегдашней неудачности дислокации.

>б) существуют отличающиеся описания Фермопил

Что еще раз доказывает "неудачность дислокации - это субъективизм описателя"

>в) Эта операция греков несет черты НЕУДАЧНОЙ дислокации. Наличие прохода следовало учесть...

Она несет черты УДАЧНОЙ дислокации, ибо силы были сосредоточены на наиболее опасном участке фронта при вероятностной(оценена как минимальная - возможно ошибочно) оценке возможности выхода в тыл.
И даже в этом случае основные силы имели возможность отойти и сохраниться стратегически(абсолютный размер не обсуждаем), погиб прикрывающий арьергард - это его доля. Очень удачная дислокация:-))

>>Прикрыть мобилизацию ИМХО не означает погибнуть однозначно и в обязательном порядке. Ибо тогда воевать будет нечем и воевать придется очень тяжело без погибших кадровых.
>
>Гибель оказалась следствием тысяч причин. Не все из них можно было учесть. Но БОЛЬШИе потери частей прикрытия думаю учитывались...

Вы уже обещались выражаться менее эмоционально поэтому "пну не больно";-))
Вот видите ТЫСЯЧИ причин, а не только неудачная дислокация, как звучало в первом "неупоминаемоподобном" "дадзебао":-)))
И уже перешли от терминов "гибель" к терминам "большие потери". Далее начнем уменьшать потери и искать факторы этот уменьшения:-))

>Не буду вас ене в чем убеждать имею тут три тезиса...

>ТАКОЙ вариант РАССМАТРИВАЛСЯ, Более того шли РАЗРАБОТКИ по этому варианту.

>ВЕРОЯТНОСТЬ УСПЕХА при таком варианте СОЧЛИ слишком низкой, не оправдывающей риск от его проведения.

>ВСЕ ЭТО справедливо для Данного положения дел на лето 1940- весну 1941 года, отчего принимались меры к изменению положения.

>Все остальное уже зависит от кучи ОЦЕНОК того или иного события.

Тут меня и убеждать не надо - под всеми этими тезисами и выводом я подписываюсь. Они доказывают то, что варианты ПРОСЧИТЫВАЛИСЬ, а не фатализировались.

>>>Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.
>>
>>Как это следует из материалов совещания?
>Это следует не из материалов совещания а из дальнейших работ по ПРЕОБРАЗОВАНИЮ войск и УСТРАНЕНИЮ самых совидных и имеющихся нехваток. Беда что нехваток было непропорционально много для бедной страны.

С Вашей точки зрения преобразования велись в направлении нарашивания превентивности(если стала понятна ее недостаточность) или в направлении "закапывания в землю"?

>Моей раскладки тут нет пользовался работами Б.Урланиса и отчетами ЦСУ по переписям 1920-1930-хх. "История военных потерь" дает методологию анализа...

У меня как-то не получается эти цифры осмотреть. Вот я и попросил Ваше мнение - в общем случае я его воспринимаю позитивно - зачем что-то делать если есть кто-то кто может это сделать лучше тебя:-))

>>А Вам не кажется что это происходило опять же из принципа "взять высоту под огнем пулеметов?"
>Не думаю, вот именно тут не думаю. Причина думаю была логична и оправдана - сократить нагрузку на и без того прегруженную транспортную сеть и убрать ЛИШНЕ звено для сачков и дезертиров (меры к повышению рождаемости принимались как до так и посдле войны).

А что. Мне нравится. Зачем искать сложное объяснение если есть простое.

>Немцев спас их немецкий консерватизм - они сохранили старою традицию которой не было в России. В результате у нас НЕ РОДИЛОСЬ несколько миллионов человек.

Если хотите назовите это консерватизмом, я опять свалюсь к "медобслуживанию еще при Бисмарке". Газет больше выходило, читали больше, власть больше боялась общественного мнения.

>>1. про это уже здесь написано,
>>2. На Вашу "популярность" я ответил такой же "популярностью".
>
>Правильно.
>>3.Все это укладывается в факт, что бесплатное медобслуживание было в Германии уже при Бисмарке:-))
>И это правильно и ЭТо сыграло маленькую но роль в наших событиях 1941 года,

Я несколько иное имел ввиду - у немцев было больше людей например с 7 летним образованием.

>>"Скажи он вовремя отцу о человеке, который пошел по нижнечегемской дороге, вся мировая история пошла бы другим, во всяком случае не нижнечегемским путем" :-)
>

>НИЧЕГО бы не изменилось, Под знаменем Зиновьева, вперед к победе Ленинизма например.... Личность это катализатор ИМХО, а не главный реагент. Эффективность катализа может быть чуть выше или чуть ниже но в разумных пределах

Ну это чистый Толстой - "великие люди суть ярлыки истории". Интуитивно - я против:-)) Россия предПетровская хотела и была готова к его преобразованиям?

C уважением к сообществу.