От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 06.06.2002 23:37:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

tevolga Отвечаю. Дискуссия получилась медленной из за технических причин

И снова здравствуйте
>Если такое изложение считать одним из многочисленных(без всякой иронии) проявлений Вашей квалификации, то оно имеет право на существовалие. Мне правда Вы импонируете больше не как популяризатор(простите, но слово однокоренное с популист), а как "несущий бремя белого человека":-))
Одно другому не мешает, от раздвоения личности не застрахован никто...
>Но в Вашем исходнике тезис, что это "ОДНА ИЗ" не звучит.
Понял, перечитал, Вы правы в дальнейшем тезисы буду педалировать четче...

>То что во все времена были люди умеющие смотреть за горизонт сомнений не вызывает.

Дело в масштабности этих немногих. Одно дело когда ход ВОВ описывает в дневнике 1939 года советский школьник погибший в 1941, в ополчении (и такое было) а другое дело когда такими предсказаниями заниматся советник президентов (именно президентов, трех не то четырех, бессменны) США или брат Вильгельма 2 или подобная личность - тогда это уже предположительная заявка на планирование ДОЛГОСРОЧНОЕ.

>Однако только по прошествии времени понятно что они смотрели именно за горизонт. Но из этого, вероятно, не стоит делать вывод о предопределенности пути ими предсказанного.

ИЛИ при должном масштабе и того хуже - имея рычаги влияния на события, такая личность с властью подгоняла ход в СВОЕм направлении...


>Хотите тест-разминку? Какие факты весной 45 предопределяли путь СССР к состоянию 2002?

Запросто - ДЕМОГРАФИЯ. К демографическому провалу от первой мировой , наложился провал от второй мировой. Можно предположить по аналогии с Францией (1870 и 1914) появление поколения, которое пойдет НА ВСЕ "лишь бы не было войны".

>Предвидение и предопределеность(фатальность) суть разные вещи. Возможно я неправильно Вас понял, но у меня акценты после Вашего исходника сместились именно в этом направлении. Так Вы что популяризировали?:-)) Все-таки предвидение? - тогда у меня нет возражений:-))

В истории есть и то и другое...
И предвидение и предопределеннность - истории США помогло предвидение Барухов (и в 1914 и в 1945) истории России добавило фатальности фатализм Николая 2го, (Иов многострадальный).

>У греков при Фермопилах была неудачная дислокация? Они ее скрывали?

А) можно победить и не благодаря дислокации а вопреки (Нельсон, Трафальгар например, пошел на это сознательно, риск в начале на стадии развертывания гарантировал победу на стадии самого сражения)
б) существуют отличающиеся описания Фермопил
в) Эта операция греков несет черты НЕУДАЧНОЙ дислокации. Наличие прохода следовало учесть...


>Про провидцев я уже написал. В любой момент времени существуют несколько вариантов развития - всегда сушествуют несколько сторонников того или иного направления, и только по прошествии времени, т.е. с получением фактов поколение следующее вдруг отчетливо видит пророков:-)) А из "раньшего времени" этот путь часто совершенно не виден большинству.

Конечно, тем ужаснее наталкиваться на "провидца2 у власти и при принятии РЕШЕНИЯ. Не на "провидца" просто, а на того КТО повлиял...
>Прикрыть мобилизацию ИМХО не означает погибнуть однозначно и в обязательном порядке. Ибо тогда воевать будет нечем и воевать придется очень тяжело без погибших кадровых.

Гибель оказалась следствием тысяч причин. Не все из них можно было учесть. Но БОЛЬШИе потери частей прикрытия думаю учитывались...
>Не знаю. Думаю что нет. Но Вы меня никогда не убедите, что такой сценарий не рассматривался военно-политическим руководством. Рассматривался не означает воплощался. А если рассматривался, то значит существовали (или могли существовать)варианты предотвращения потери Европейской части - без которой(потери) нам, по-Вашему, ну никак было не обойтись. В конце концов присоединение западных земель в 39-40 - это ведь увеличение пути до Москвы, т.е. уменьшение потерь Европейской части.
Не буду вас ене в чем убеждать имею тут три тезиса...

ТАКОЙ вариант РАССМАТРИВАЛСЯ, Более того шли РАЗРАБОТКИ по этому варианту.

ВЕРОЯТНОСТЬ УСПЕХА при таком варианте СОЧЛИ слишком низкой, не оправдывающей риск от его проведения.

ВСЕ ЭТО справедливо для Данного положения дел на лето 1940- весну 1941 года, отчего принимались меры к изменению положения.

Все остальное уже зависит от кучи ОЦЕНОК того или иного события.
>>Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.
>
>Как это следует из материалов совещания?
Это следует не из материалов совещания а из дальнейших работ по ПРЕОБРАЗОВАНИЮ войск и УСТРАНЕНИЮ самых совидных и имеющихся нехваток. Беда что нехваток было непропорционально много для бедной страны.


>>>Давайте посмотрим.
>>О статистике тут внизу многое говорено. Еще вопрос в качестве того населения У нас например был ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ провал на уровне 1915-1920-х годов рождений, не существовавший в такой ярко выраженной форме в германии

>А вот это тема интересна и имеет право на аргумент, но в своем ПОПУЛЯРНОМ исследовании Вы же ее не упомянули. И только когда Вам ПОПУЛЯРНО же ответили что "не катит", тогда и появился действительно резонный довод. Я с удовольствием почитаю Вашу раскладку по возрастному контингенту.

Моей раскладки тут нет пользовался работами Б.Урланиса и отчетами ЦСУ по переписям 1920-1930-хх. "История военных потерь" дает методологию анализа...
>А Вам не кажется что это происходило опять же из принципа "взять высоту под огнем пулеметов?"
Не думаю, вот именно тут не думаю. Причина думаю была логична и оправдана - сократить нагрузку на и без того прегруженную транспортную сеть и убрать ЛИШНЕ звено для сачков и дезертиров (меры к повышению рождаемости принимались как до так и посдле войны). О более глубоких причинах ПРОСТО не подумали. ПОтому сто тогда УЖЕ (18 век, Монтескье и Ломоносов) не УМЕЛИ о этом думать или ЕЩЕ (20 век, осмысление 2-й мировой). Немцев спас их немецкий консерватизм - они сохранили старою традицию которой не было в России. В результате у нас НЕ РОДИЛОСЬ несколько миллионов человек.

А высотки и пулеметы, ну все от случая зависит. БРАЛИ же как то и высотки и пулеметы ДРУГИЕ армии, когда как все происходило. Мой двоюродный дед помнил от Халхин-Гола до 1945, но чаще всего ВСПОМИНАЛ как их на переправе через Одер пробомбили СВОИ, по ошибке. ЭТО было самоя больное и яркое воспоминание. Представьте что бы я думал о войне если бы запомнил только ЭТО из его рассказаов, а не то как например огнем зенитных автоматов выкосили в несколько секунд немецкую колонну. Так и думал бы что война состоит только из стрельбы по своим.

Это я не обобщаю а просто привожу как случай.

>1. про это уже здесь написано,
>2. На Вашу "популярность" я ответил такой же "популярностью".

Правильно.
>3.Все это укладывается в факт, что бесплатное медобслуживание было в Германии уже при Бисмарке:-))
И это правильно и ЭТо сыграло маленькую но роль в наших событиях 1941 года, равно как и то что наш БОЛЬШИЙ опыт в организации полевых госпиталей в условиях подвижного фронта привел к большей ВЫЖИВАЕМОСТИ наших раненых и возвращению их в строй. И это сыграло РОЛЬ потом. Эх куда я задевал отчет медико-санитарного управления о проядках в наших госпиталях по сравнению с немецкими. Немцы перенимали НАШ опыт санитарных "летучек" и поездов, отчего сократилась смертность раненых на перевозке...

>Война на два фронта в центре Европы никому не в кайф:-))) Немцы и не собирались долго воевать с нами.

Они так всю жизнь начиная с Гроссер Курфюрста "не собираются" это такая же особенность их менталитета как и наш российский "бардак" и "долгое запрягание", с этим бесполезно бороться, это нельзя не хвалить не порицать - это просто стоит ТОЛЬКО учитывать. Как например учитывать большую склонность итальянцев к ярким и индивидуальным действиям нежели к методическим и коллективным.

>Еще раз повторю только СССР имел вероятность выдержать немецкий удар. А для Европы немцам "побольше и попроще" и не потребовалось бы. Сделали бы к 45 носитель, к 47 бомбу и "Гуд бай Америка":-))

ТУТ я с вами ПРОСТО НЕ СПОРЮ. как не спорю что 2*2 рано 4. ТОЛЬКО СССР с той ситуации что была.


>"Скажи он вовремя отцу о человеке, который пошел по нижнечегемской дороге, вся мировая история пошла бы другим, во всяком случае не нижнечегемским путем" :-)


НИЧЕГО бы не изменилось, Под знаменем Зиновьева, вперед к победе Ленинизма например.... Личность это катализатор ИМХО, а не главный реагент. Эффективность катализа может быть чуть выше или чуть ниже но в разумных пределах
>C уважением к сообществу.
С уважением ФВЛ