От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 05.06.2002 20:10:54 Найти в дереве
Рубрики ВВС; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Алексу Антонову про "Уралбомбер" и ТБ-7

Доброе время суток

> Вопрос в том каких документов? Вот скажем по каким немецким документам можно отследить причины отказа германских ВВС от развития программы "Уралбомбера"?

По документам уровня decision maker-ов. В РГАЭ есть куча документов по ЛЮБОМУ образцу вооружения и техники. Пистьма, доклады комиссару обороны, переписка внутри высшего комсостава ВВС и воротил промышленности. Отголоски этой переписки встречаются даже у Ригманта, когда он приводит письмо начальника ГУАС ВВС Алексеева наркому обороны Тимошенко с изложением простенькой мысли: зачем нам нужен дорогой и сложный в производстве ТБ-7 в качестве транспортного и десантного когда есть более дешевый ДС-3, который можно клепать в той же Казани бОльшими темпами.

> К тому же Ригмант писал так сказать историю самолета, но не историю изменения доктринальных взглядов того времени на строительство и боевое применение ВВС.

Что не мешает ему делать широковещательные заявления на эти темы. Ничем их не обосновывая и зачастую себе противореча(приведенная мной цитата не помешала Ригманту рассказать, что "вдруг" самым нужным и полезным самолетом оказался Ил-2 и именно он приковал к себе внимание ВВС).

>1) Ригмант не мог досконально описать причины фактического отказа от крупной серии ТБ-7 потому что работал прежде всего с документами разработчика и производителя а не заказчика.

и поэтому его высказывания, перепевающие "День М" выглядят неубедительно и лдиссонируют с приведенными документами.

>2) В то же время он не мог не указать некую версию такого отказа, а потому и "скомпилировал" ее по документам завода а так же возможно по воспоминаниям о тех слухах которые циркулировали у конструкторов и производственников после того как военные сказали "нам этот самолет не нужен".

Так и слухов и воспоминаний не озвучено. Хотя бы на уровне завываний Кербера, которыми пользуется Богданыч. Просто идет авторский текст с кучей ничем не обоснованных утверждений.

>>Смотря что понимать под словом "аналог". ДБ-3 и ДБ-3Ф занимал ту же нишу по своему назначению в состеме вооружения ВВС РККА. Так же, как и Ер-2. Эти самолеты поступали в дальнебомбардировочные авиаполки. Но при этом ДБ-3Ф не являлся техническим или даже технологическим аналогом ТБ-7.
>Аналогом с точки зрения взглядов на боевое применение. Как то в мире тогда сложилось что для использования в качестве фронтовых считались более пригодными двухмоторные бомбардировщики определенных "пропорций" (скажем ДВБ-102 тоже не очень бы подошел :-)).

Т.е. принадлежность к тому или иному классу это геометрические размеры? Или назначение, заданное в ТТТ, или на худой конец, название. Фронтовым бомбардировщиком были СБ(скоростной бомбардировщик) и ББ-1(ближний бомбардировщик). А ДБ-3 это «дальний бомбардировщик». Процитирую Устав.(ПУ-39)

Дальняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: уничтожение авиации противника на ее аэродрамах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; уничтожение линейных сил флота в открытом море и на базах; прекращение и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок.
В особых случаях дальняя бомбардировочная авиация может быть привлечена для поражения войск противника в районе поля сражения и на поле боя.
Ближняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: непосредственное тактическое и оперативное взаимодействие с наземными войска-ми m поле боя и в оперативном тылу противника.
Ее целями являются: боевые порядки противника на поле боя; войска на марше, при перевозках и в райо-нах сосредоточения; штабы и средства управления; морские и речные силы противника; авиация противника на аэродромах и базах; тылы противника, станции снабжения и базы; железнодорожные узлы, станции и технические сооружения.
В отдельных случаях ближняя бомбардировочная авиация может быть привлечена к участию в само-стоятельных действиях по разрушению важных объ-ектов противника в его глубоком тылу.

>>Надо научиться отвлекаться от лобового сравнения ТТХ. Б-17 выиграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик у двухмоторных машин.
>Но в качестве фронтовых бомбардировщиков в основном использовались B-25, B-26 и прочие A-20 (видимо как раз те машины у которых B-17 выйграл конкурс на СРЕДНИЙ бомбардировщик:-) ) а не B-17.

Хмм. Ты, видимо, не в курсе истории американской авиации. Соперниками Б-17 в том конкурсе были двухмоторные Дуглас ДБ-1(будущий Б-18 Боло) и Мартин 146 (слегка увеличенный Б-10). И хотя формально конкурс выиграл Б-17, военные предпочли дешевый Б-18. По ТЗ конкурса требовалось всего-навсего тащить тонну бомб на 2000 миль.


>А дело вообще то не в количестве моторов, а в том что от типового так сказать "стратега" Второй Мировой требовалось как раз то что было зашифровано в абревиатуре ДВБ, то бишь дальность и высотность...

А как были дела с высотностью у безусловно стратегических по своему назначению Ланкастеров и Галифаксов со Стирлингами?

>Скажем на основании "юбилейной" cтатьи по поводу какой то очередной годовщины нашей Дальней авиации, промелькнувшей в АиК несколько лет назад (я когда то цитировал ее в ФИДО). Ее авторы в отличие от того же Ригманта как видно имели определенное представление о тогдашних доктринальных взглядах на использование ВВС, и прямо отмечали предвоенное миграцию этих взглядов от применения "Авиации Главного Командования" в качестве средства решения самостоятельных стратегических задач в сторону применения таковой в качестве средства оперативного усиления фронтов(флотов)... а как понятно ТБ-7 в отличие от ДБ-3 ну уж никак не смотриться в качестве фронтового бомбардировщика.

Так какие признаки выступают в качестве определяющих? Кому или чему должны подчиняться авиаполки бомбардировщиков чтобы быть «самостоятельным средством»?


>ДБ-3 и ТБ-7 шли на вооружение полков входивших в авиакорпуса и отдельные дивизии Авиации Главного Командования... но в том то и дело что вся АГК по сложившимся перед войной доктринальным взглядам предназначалась не для самостоятельных стратегических действий, а для оперативного усиления фронтов(флотов)... а следовательно находившиеся на ее воружении бомбардировщики должны были использоваться в качестве фронтовых для действий в интересах того фронта которому придавался данный авиакорпус(дивизия) на период фронтовой операции.

То есть «фронтовой» в смысле «подчиненный фронту». :-) А где написано, чтог ДБАК-и должны были подчинять фронтам? На всякий случай замечу, что факт придания тому или иному объединению средства РГК не означал, что это средство перестает быть организационно в ведении РГК.

>>Что касается применения ДБ-3 по колоннам немецких ТГр, то и ТБ-7 по ним применялись и об этом пишет Ригмант.
> Вопрос не в том как что применялось летом 41-го, вопрос в сложившихся накануне войны доктринальных взглядах на строительство и использование ВВС. Именно эти взгляда "зарезали" программу ТБ-7 а не бомбежки без прикрытия немецких мотомеханизированных колонн летом 41-го.

А факты «зарезания» будут? Пока одни голословные утверждения. Где и в каких источниках изложен «доктринальный» отказ от стратегической(в советской терминологии дальней) авиации? Согласно воспетому Владимиром Богдановичем «Статистическому сборнику №1» всего ДБ-3 разных модификаций в ВВС КА было 1956 машин. Плюс 339 ТБ-3. А фронтоых СБ было 3376, Пе-2 285 штук. Резкого перекоса в сторону тактической авиации не наблюдается, тактических бомберов всего в полтора раза больше. Большее количество СБ объясняется во-первых тем, что парк стратегической авиации это хай-тек того времени, требующий более квалифицированных кадров, а во-вторых меньшей стоимостью СБ, СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125 365 тыс.руб, на флот стратегических и на флот тактических бомбардировщиков было потрачено несколько больше миллиарда рублей. То есть бюджет военного ведомства был равномерно распределен между стратегической и тактической авиацией, что называется всем сестрам по серьгам

>>Руководство ВВС РККА, как и руководство СССР не было авантюристами и развивало ВВС более-менее гармонично, без уклона в ту или иную сторону.
>Руководство ВВС РККА так же как и руководство Люфтваффе развивало боевую авиацию прежде всего в интересах будущей большой войны на континенте... что и оставило ВВС РККА без ТБ-7 а Люфтваффе без "Уралбомбера".

Странная логическая цепочка. Война на континенте не означает, что нам не придется наносить удары по заводам и городам.

>Англия же, и в особенности США, строили свои ВВС исходя и из возможности большой войны на "океанских" ТВД с их огромными расстояниями и с большими возможностями для использования ВВС в качестве самостоятельной стратегической силы. От сюда и большой интерес к дальним тяжелым бомбардировщикам, и десятки тысяч этих тяжелых дальних (по стечению обстоятельств ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ) бомбардировщиков выпущенных в войну.

Во-первых Англия и США вступили в войну, имея в качестве бэк-бона стратегической авиации двухмоторные Веллингтоны, Уитли(Англия) и Б-18 Боло (США). Во-вторых, нужность и полезность четырехмоторных бомбардировщиков доказала только война, причем далеко не сразу пришли к этой идее. Скажем англичане пытались удержаться в рамках двух моторов(силовых агрегатов) – см. Манчестер. Так что не наблюдается прозорливости англосаксонской цивилизации в области четерыхмоторных бомберов. Б-17 был незаконным ребенком несостоявшегося Б-15.

>Таким образом в СССР не строились ТБ-7 примерно по тем же причинам почему в СССР тогда же не строились авианосцы. СССР готовился к войне в Европе, а в этой войне ТБ-7 нужны были не более чем авианосцы.

Опять странные выводы из верной посылки. если война в Европе, то это вовсе не означает, что в ней нет места ударам по глубинным целям.
«Уралбомбер», «Америкабомбер», как и американский Б-15 были слишком грандиозными для своего времени проектами, для доведения которых до ума требовался заскок на теории Дуэ и объективные предпосылки для нее в виде статической линии фронта.

>>Не-111 вовсю применялся по стратегическим объектам, как и Ю-88.
> Как и ДБ-3ф. "За неимением гербовой пишем на простой". (C):-)

А Уитли, Веллингтоны это тоже «за неимением гербовой»?

>>Немцы во-первых не сосредотачивали усилия на ударах по советской промышленности поскольку надеялись на скорый разгром РККА(типа блицкриг и все такое),
> Ну в СССР тоже на кое что надеялись... и тоже не имели планов разрушения промышленности Рура стратегическими бомбардировками. :-)

Так далеко не замахивались. Кельн – другое дело.

>Как бы то ни было отсутвие дальних бомбардировщиков пригодных для решения самостоятельных стратегических задач было определено доктриной развития германских ВВС еще за несколько лет до войны. Отказ от программы "Уралбомбера", последующие провалившиеся попытки создания "миниатюрной" стратегической авиации из "Царьпикировщиков" и прочие авантюры лишь следствие из принятой еще до войны подчиненности ВВС оперативным интересам сухопутных войск. Доктрине континентального Блицкрига не нужны были флоты дальних высотных бомбардировщиков призванных действовать по глубокому ("стратегическому") тылу противника, вот собственно и все дела.

Ну почему не нужны? Если противник сухопутный не потребуется « уничтожение авиации противника на ее аэродрамах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок.»?

С уважением, Алексей Исаев