ВИФ2 NE

	От	tevolga
	К	All
	Дата	04.06.2002 23:17:47
	Рубрики	WWII;

Раз влезли, то придется парировать(подниму снизу)

>Во первых, все высказанное ИМЕННО мурзилочно на пальцах. Иначе в кратком постинге не написать. Тут только о транспорте на многотомник вопросов должно хватить. Стиль ДА РЕЗУНОПОДОБНЫЙ. точнее не Резуноподобный (он такой чести не достоин) а ПОПУЛЯРНЫЙ, ибо иначе в краткой форме сказать не умею.

Если такое изложение считать одним из многочисленных(без всякой иронии) проявлений Вашей квалификации, то оно имеет право на существовалие. Мне правда Вы импонируете больше не как популяризатор(простите, но слово однокоренное с популист), а как "несущий бремя белого человека":-))

>ПРОТОСТО ЕЩЕ ОДНА ПРИЧИНА, которая забывается в расчетах толщин брони на квадратную счетную дивизию в час. Довольно часто забывается.

Но в Вашем исходнике тезис, что это "ОДНА ИЗ" не звучит.

>>Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?

>СКАЖЕМ так неизбежность февральской революции была понятна еще в 1905 году наверное ВСЕМ кто задумывался над этим вопросом. КРАХ России в случае вступления в большую Европейскую войну после Руско Японской был понятен например Витте, Столыпину и Коковцеву. Крах России в Руско-Япноской войне и ее примерное время начала как конец 1903 начало 1904 был понятен Драгомирову в 1901 на разборе китайского похода. вот в неизбежности Октябрьской революции после Февральской какое то время сомневался даже Ленин. В крахе русского фронта в 1917 году не сомневался Китчнер в 1916. Он даже пытался принять МЕРЫ и убедить своих и руских политиканов-ИДЕАЛИСТОВ. но не смог. Так что рядом с "Авророй" у Зимнего стоило бы поставить немецкую мину на набережной.
>Так что узкому кругу немногих многое было понятно. Барух в 1896 году дал стратегию для США в случае европейской войны и обосновал шансы Америки на гомподство миром. Бжезинской по сравнению с ним жалкий плагиатор.

То что во все времена были люди умеющие смотреть за горизонт сомнений не вызывает.
Однако только по прошествии времени понятно что они смотрели именно за горизонт. Но из этого, вероятно, не стоит делать вывод о предопределенности пути ими предсказанного.

Хотите тест-разминку? Какие факты весной 45 предопределяли путь СССР к состоянию 2002?

>>Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))
>Разве предвидение будующего - это роль создателя, ОСОБЕННО если это вытекает из событий прошлого и настоящего.

Предвидение и предопределеность(фатальность) суть разные вещи. Возможно я неправильно Вас понял, но у меня акценты после Вашего исходника сместились именно в этом направлении. Так Вы что популяризировали?:-)) Все-таки предвидение? - тогда у меня нет возражений:-))

(Про Фоша позвольте пропустить)

>>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?
>
>Не бывает удачной дислокации, ибо ее увы не скрыть.

У греков при Фермопилах была неудачная дислокация? Они ее скрывали?

>>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?
>Ну это высказывал например С.Орджоникидзе в 1934 году - следует УЧИТЫВАТЬ что при максимально неблагоприятном развитии событий некоторые западные раойны или районы Приморья и даже Хабаровск могут быть временно потеряны, и необходимо задумываться о расширении производсва за Волгой и в центральной части страны.

Про провидцев я уже написал. В любой момент времени существуют несколько вариантов развития - всегда сушествуют несколько сторонников того или иного направления, и только по прошествии времени, т.е. с получением фактов поколение следующее вдруг отчетливо видит пророков:-)) А из "раньшего времени" этот путь часто совершенно не виден большинству.

>>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.
>
>Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию. Уровень военной доктрины сильно у нас не изменился с первой мировой. Ну появились мехкорпуса заместо Драгунского корпуса.

Прикрыть мобилизацию ИМХО не означает погибнуть однозначно и в обязательном порядке. Ибо тогда воевать будет нечем и воевать придется очень тяжело без погибших кадровых.

>>Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?
>
>ЭТО решение при наличии средств и сил ЕГО ОСУЩЕСТВИТЬ. БЫЛИ у СССР силы и средства СПОСОБНЫЕ НА ЭФФЕКТИВНЫЙ превентивный удар в 1941 году по вермахту - да/нет???.

Не знаю. Думаю что нет. Но Вы меня никогда не убедите, что такой сценарий не рассматривался военно-политическим руководством. Рассматривался не означает воплощался. А если рассматривался, то значит существовали (или могли существовать)варианты предотвращения потери Европейской части - без которой(потери) нам, по-Вашему, ну никак было не обойтись. В конце концов присоединение западных земель в 39-40 - это ведь увеличение пути до Москвы, т.е. уменьшение потерь Европейской части.

>>ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

>Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.

Как это следует из материалов совещания?

>>Давайте посмотрим.
>О статистике тут внизу многое говорено. Еще вопрос в качестве того населения У нас например был ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ провал на уровне 1915-1920-х годов рождений, не существовавший в такой ярко выраженной форме в германии

А вот это тема интересна и имеет право на аргумент, но в своем ПОПУЛЯРНОМ исследовании Вы же ее не упомянули. И только когда Вам ПОПУЛЯРНО же ответили что "не катит", тогда и появился действительно резонный довод. Я с удовольствием почитаю Вашу раскладку по возрастному контингенту.

>(немецкий солдат в первую мировую таки ездил в отпуск, мелочь, можете меня даже в пошлости обвинить но такой вот мелкий фактик имеющий ДАЛЕКО идущие последствия. Кстати по моему мнению одна из самых, в чем то понятных но все равно ТРАГИЧНЫХ ошибок совтского командования в 1941-45 это отсутсвие регулярных отпусков у солдат, по стране это потом ударило ХУЖЕ Киева, Вязьмы и Керчи вместе взятых, в деле людских потерь).

А Вам не кажется что это происходило опять же из принципа "взять высоту под огнем пулеметов?"

Я опущу про прозводство оптики и пр. Т.к.

1. про это уже здесь написано,
2. На Вашу "популярность" я ответил такой же "популярностью".
3.Все это укладывается в факт, что бесплатное медобслуживание было в Германии уже при Бисмарке:-))

>На это расчитывали говоря о мобилизационных возможностях ЕВРОПЕЙСКОЙ промышленности, это к счастью не оправдалось. Во многом это было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО самой идеологией нацизма и немецким великолепным префекционизмом и индивидуализмом. Немецкий рабочий умеет делать великолепный "КУНСТШТЮК" но его трудно было заставить быть "винтиком". Немецкий инденер доводит вещь до совершенства, в то время как требуется побольше хоть и попроще (Вилли Мессершмит - это кажется одно из немногих исключений из архетипа немцев, его противоположность Эрнст Хенкель с его удобооптекаемыми элипсисами). ДА крах немцев, рано как и их первоначальные успехи были предопределены, еще даже не "Майн Кампфом" а фон Шлиффеном.

Война на два фронта в центре Европы никому не в кайф:-))) Немцы и не собирались долго воевать с нами.
Еще раз повторю только СССР имел вероятность выдержать немецкий удар. А для Европы немцам "побольше и попроще" и не потребовалось бы. Сделали бы к 45 носитель, к 47 бомбу и "Гуд бай Америка":-))

"Скажи он вовремя отцу о человеке, который пошел по нижнечегемской дороге, вся мировая история пошла бы другим, во всяком случае не нижнечегемским путем" :-)

C уважением к сообществу.