От Prepod Ответить на сообщение
К Claus
Дата 07.01.2022 20:42:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: К дискуссиям...

>>Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
>Так на душу населения и СССР уступал.
Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
Тогда в принципе стран было мало. И нет, не превосходил, хотя бы потому что в Латинской Америке мало государств, в Африке и Азии - сплошные колонии. А в Европе РИ превосходила страны уровня Румынии и Болгарии. Нечем гордиться.
>Речь то о том, что утверждение "т.Сталин провел индустриализацию от сохи" оно в корне неверно.
Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Да, он развивал промышленность, но это делал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
Разумеется, но результаты развития при поздних Романовых нам известны: перед войной превзошли абсолютные показатели Австро-Венгрии "по чугуну и стали". При в разы большем населении и при том, что у Габсбургов была сильно не самая развития держава Европы. Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>И у него было на что опереться в качестве базы.
Было.
>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?

>>В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии
>Про это еще лет 10 назад Exeter писал. Имея опыт ПМВ военную промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
 У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить. Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>У Сталина пошел перекос в строну тяжелой промышленности, что вполне ожидаемо и не факт, что эффективно.
Это распространённый антисоветский миф. Индустриализация велась прежде всего для развития машиностроения. А это трактора и грузовики. Которые ценны вовсе не сами по себе. Как только выпуск тракторов достиг 100 000 в год, урожайность стала бить рекорды. После войны та же история: 100 000 тракторов в год и стабильно пошли хорошие урожаи. Собственно, в середине 30-х годов в СССР первый и последний раз в сельское хозяйство пошли масштабные инвестиции. Потом оно было хронически недофинансированным с логичными результатом.
>>Только это была промышленность из другой лиги.
>Не промышленность, а военная промышленность. Это не так. Чтобы получить военное производство нужно комплексно развить машиностроение и сопутствующие отрасли. От металлургии до производства подшипников. И целью индустриализации была не военная промышленность, а прежде всего сельхозтехника, грузовики и производство станков. Собственно, Романовым ничего не мешало идти этим путем, но увы.
>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>По порохам у СССР тоже ситуация не очень была.
>Как прошла бы вторая половина войны без американских грузовиков, тоже вопрос спорный.
Отлично, что американцы поставляли грузовики и стало возможно списать полуторки изахары выпуска первой половины 30-х. Но в РИ производство грузовиков имелось в следовых количествах. Невозможно сравнивать. А по грузовикам, ну отобрали бы у Яковлева ГАЗовский моторный цех и стали производить ГАЗ-11.
>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия. РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.

>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
>В авиации не увязаны между собой даже верхнеуровневые показатели: бензин, число самолетов, число пилотов.
Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>По автомобильной промышленности, здесь приводили данные о ровно том же - в 1944 поняли, что рост автопарка без роста поставок топлива, смысла не имеет.
Опять-таки, глядя из 16 года это даже не светлое будущее, это мир меча и магии.
>Увеличение производства кокса, из-за которого просел выпуск толуола.
Ничего, разобрались с проблемой. Все бывает в первый раз.
>Это то что на поверхности.
>При этом экономика вроде как плановая.
Все бывает в первый раз.
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать.
>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
А была масса специалистов по коллективизации? И масса очевидных решений? Когда в Политбюро осознали, что советские статистики гнали фуфло по урожайности и валовым сборам, никаких других вариантов не оставалось. И да, лучше бы не метались, а додавливали сразу, без "головокружения от успехов".
>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР. То есть то что сейчас считается официальной статистикой.
>Но факт, что одновременно просел и экспорт и внутреннее потребление, что явно говорит о том, что рапорты о росте, были сильно преувеличены.
Еще раз, внутреннее постребление в середине 30-х вышло на уровень 13 года.
>Про животноводство и говорить нечего, по данным советских же статсборников на уровень 1928 вернулись в 1953. А экспорт просто в ноль ушел.
Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет. В 28 году по это статистике перекрыли уровень 13 года, и вот это весьма сомнительно.
>>Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.
>Можно источник про такой уровень потребления мяса. А то мне почему то попадались данные о том, что на уровень 1913 вышли уже при Хрущеве.
Проблем йок.
https://istmat.info/node/18419