|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
05.06.2002 12:53:18
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Ах КОНКРЕТИКИ
День добрый.
>>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека.
>Замечательно, ну просто оченно живо написано, но не имеет никакого отношения к действительности, никакого. Не жизненая это сцена, ибо в КАЖДОМ подобном случае во первых не особый отдел занимался НЕВЗЯТИЕМ деревни, (другой случай что комбат НЕ ПОШЕЛ атаковать деревню, тут да , к особистам). Если он ее атаковал но не взял, разбор шел отнюдь не в особом отделе. Это так , о тех частностях которые УЖЕ не видятся за давностию лет и демшизоидной дымовой завесой.
Извините, но я не допускаю мысли, что Вы не поняли что здесь имелось в виду. Имелось в виду, что оправдываться объективными трудностями было, мягко говоря, не принято.
>>А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому –никак быть не могло.
>Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутсвие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.
Кажется не так давно здесь уже была дискуссия об опыте и о русской национальной особенности учитывать оный. Допустим, что здесь Вы правы в том, что объективные причины исчерпывают объяснение неуспехов в WWII. Но вот я смотрю на РЯВ, на WWI и вижу, что там вроде бы и кадры были вполне ничего себе, по сравнению с РККА, и все эти Жилинские–Орановские АГШ закончили, причем многие по первому разряду. И что? Сильно помогло? ИМХО Ваша схема не все описывает; учитывает не все…
>Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы.
Да НЕДОСТАТКОВ, было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говориться окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. Истории той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в бататьонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец то в опоздание в год по стравнению с немаками полученный мы из более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ.
Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?
>Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи.
А вот это КАЖДЫЙ случай стоить разбирать отдельно. Ибо каждый случай по своему жил. В Критской операции то же перли на пулеметы, лихо и с песнями, а уж случаев атаки пехотным подразделением ТАНКОВ не припомню даже для СССР. Встречать же танковую атаку как раз ОБЯЗАННОСТЬ пехоты, этим например ВСЮ войну занималась пехота немецкая. Так что приводите не ОБЩИЕ слова а конкретный факт. и посмотрим - где ошибка командира а где суровая необходимость...
Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать? Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу. Здравый смысл, он у нас не самый сильный аргумент. И примеров тому довольно много можно привесть, если задаться этой целью. И весьма либеральное отношение к человеческой жизни для России весьма характерно, увы. Повторю, что не хочу сказать, что это утверждение абсолютно. Но то, что оно описывает весьма значительное количество случаев ИМХО однозначно.
>>Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.
>А он был, этот бардак??? (нет ну конечно были и факты бардака, и преступной глупости все было, но говорим о системе...)Или все же имели только то что могли иметь.
Опять таки КАИКЕ конкретно случаи имеете в виду, приводите, рассмотрим...
Что значит был? А Вы уверены, что его сейчас нет? Блаженн кто верует… Вы полагаете, что если 60 лет спустя никак невозможно определить – сколько же там танков было-таки боеготово – это образец порядка что ли? И что-то мне подсказывает, что если (не дай Бог) сейчас придется наши танковые части по тревоге подымать, то потомки будут испытывать аналогичные затруднения с определением реального положения дел в ВС накануне этой тревоги. И это ИМХО и есть бардак.
Всех благ…