От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 04.06.2002 18:17:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Именно причем...

И снова здравствуйте

>Е:
>Здесь у Вас неуместный и гиперболизированный телеологизм. Из того, что была почва, вовсе не обязательно следует, что то или иное событие произойдет вообще, а уж тем более произойдет так, а не иначе. Все конкретное определяется конкретными частными действиями множества лиц.

Их сложение, и нивелировка гениального вместе с откровенно ошибочным и создает ТУ почву на которой неизбежно ПРОРАСТАЕТ то что должно прорасти... точка.

>Е:
>Угу, а германскому командованию это почему-то удавалось. Причем на транспортной сети еще и доставшейся немцам в изрядно поврежденном состоянии.

Да удавалось. Да во многом из за лучшей организации, а так же во многом и из за лучшего транспотрного парка и более подготовленых сил для его обслуживания. Не вижу противоречия.

>К примеру, 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?
Нормально оказалась . ИМЕЯ танки с БОЛЬШИМ МОТОРЕСУРСОМ и большим межеремонтным пробегом, имея артиллерию на БЫСТРОХОДНЫХ тягачах, имея в несколько раз больше единиц автотраспорта при ИХ БОЛЬШЕЙ грузоподьемности, и уже имея возможности пользоваться нашей, захваченной транспортной сетью, за счет возможности немцев иметь мобильные силы для вотановления наших дорог.

>1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

>Е:
>Верно. Только вот причину этого Вы совершенно не в том усматриваете.

Я УСМАТРИВАЮ ЭТО КАК ОДНУ ИЗ ПРИЧИН, причем причуну как раз НЕЗАВИСИМУЮ от уровня управления. ИБо при ЛЮБОМ качестве управления пропускная способность дорог и тонно-километраж перевозимый транспортными средствами останется таким каким он был.

>Е:
>Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий, в инициативности и в гибкости как оценки ситуации, так и управления войсками. И все это проявлялось даже в том случае, когда воевали чисто пехотные немецкие части. Если уж на то пошло, полководцы древности и средневековья тоже вели "маневренную войну". А подвоз ГСМ здесь немножко не причем.
ВОТ именно с полководцами древности тут сранение уместно. Подобно рейтарам Валленштейна немцы а) имели свои ресурсы. б) использовали наши, захваченные. Нам второго вида ресурсов не ведя наступательной войны взять было не откуда. Но вот ЗАВИСИМОСТЬ армиии от снабжения была ОЧЕНЬ велика. И тут ЛУЧШИЕ возможности по оперативному снабжению войск на немецкой стороне - НЕЗАВИСИМО от уровня их боевой организации. Грубо говоря, попробуйте на карте передвинуть нашу реальную пехотнуцю дивизию на 50 км, в зону возможного прорыва и немецкую пехотную (не вхаваясь пока в уровень подготовки командного состава, просто переместите позицию. И посмотрите - при равной скорости движения походных колонн, когда немцы получат возможность перебросить свои ПЕРЕДОВЫЕ подразделения, переместить АРТИЛЛЕРИЮ. Сколько тонн в сутки сможет подать немецкий тыл , сколько наш. И так в пересчете на все дивизии.

ВОт и получим кроме ЛУЧШЕГО управления войсками - за немцев еще и лучшие ВОЗМОЖНОСТИ к оперативному управлению войсками и их боепитанию. ЧТО ПОВЫШАЕТ их боеспособность в РАЗЫ. И если вопрос управления войсками еще можно обсуждать, то вопрос - маневренности и снабжения - фактор объективно не в нашу пользу, как на первом этапе - немцы ДО 22,06 ИМЕЛИ ЛУЧШИЕ возможности для сосредоточения войск и организации их снабжения так и после, когда вона перешла в фазу бой питает сам себя - и каждый немецкий успех обеспечивал ступень для нового успеха, а каждое НАШЕ поражение - для СЛЕДУЮЩЕГО. И так до момента когда немаки забравшись слишком ДАЛЕКО и непосильно для имеющейся цепи снабжения не загнали сами себя в кризис, то есть не повторили подвиг Роммеля в африке.

> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

>Е:
>Грубо говоря, 450-500 тыс.автомобилей в армии вторжения против 270 тыс. авто в советских войсках ДО мобилизации!
АГА, плюс ТО что средняяя грузоподьемность пемецких машин ВЫШЕ, то что они имееют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛу у немцев большое количество подготоавленного и снабженного автотранспорта осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. а уж учет всех работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и изх суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу.

>Е:
>Смешно просто читать, извините. Это что, новое радикальное объяснение всех неудач РККА 1941 года???? Корень??? Эдакая пародия на советские причитания о превосходстве немцев в танках (после вычета "легких и устаревших" :-)), что ли?? Или новое издание истории "марнских такси"?? Берлинские такси как основа успеха "Барбароссы"!!! :-)))

ЭТО ОДНА ИЗ КОРЕННЫХ ПРИЧИН. ОДИН ИЗ КОРНЕЙ. ПРИЧЕМ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ. Именно "берлинские такси" но на значительном уровне. ИМЕЙ наши мехкорпуса снабжение ГСМ на уровне немецких танкгрупп, имей наша артиллерия (ОСОБЕННО ТЯЖЕЛАЯ) возможность ТАК оперативно перебазироваться как это имела возможность делать немецкая. ИМЕЙ возможность мы оперативно перебазировать ПАРМЫ вслед за авиаполками. МНОГОЕ могло быть по другому. МНОГО техники брошенной могло быть ИСПОЛЬЗОВАНО. Пехота поддержанная артиллерией, танками авиацией и действовать могла бы эффективнее. ЭТО (меньшая подвижность войск вызванная техническими причинами) НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕШАЮЩИЙ ФАКТОР, НО ЭТО ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ. Даже конский сотав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза. Даже тут мы объективно отставали. Такие грустные дела.
>А вот сдается мне, применяя Ваш "фаталистический" метод, что если бы у немцев не было в 1941 г НИ ЕДИНОГО автомобиля, то результат кампании был бы маор отличающийся от того, что было в реальности. Действия немецкой армии в ПМВ здесь кое-что показывают.
>Зачем так упрощать и примитивизировать проблему отставания Красной Армии? Она отставала от немцев в 1941 г очень во многом, и отставание в автотранспорте здесь было на ...дцатом месте.
НУ места считать не стоит, КАЖДЫЙ ИЗ ФАКТОРОВ сыграл РОЛЬ, ЭТОТ ОДИН ИЗ РЕШАЮЩИХ. Вы имеете войска но не на нужном месте и не внудное время - ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ФАКТОР. НЕЛЬЗЯ ЕГО ЗАБЫВАТЬ. НЕ ВСЕ РЕШАЕТСЯ ОДНОЙ СИСТЕМОЙ управления. МОЖНО прекрасно управлять но не иметь ЧЕМ управлять. У нас же увы и управляли не хорошо и не было возможностей к управлению.
.

>Е:
>Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?
И В АВТОМОБИЛЯХ НЕ В последнюю очередь. ИБО имея скорость движения артбатереи на марше 25-30 км/ч против наших 13 на тракторной тяге (ХОРОШЕЙ) и 5-8 на плохой или конной тяге (при немецкой конной тяге скажем в 10-12 км/ч, за счет лучших лошадей) , имея возможность подвоза боепитания непосредственно к танковой части и подвоза снабжения к пехоте - ЭТО ВСЕ РАДИКАЛЬНО УПРОЩАЕТ РАБОТУ УПРАВЛЕНИЯ. А не имея этих возможностей мало поможет и качество управления.
>Е:
>Ну естественно. Ведь для этого нужно иметь миллион единиц автотранспорта. И, кстати, если не ошибаюсь, СССР его имел на 1941 г.
Осталось подсчитать возможности этого миллиона единиц, и сравнить с немейким миллионом. И все транспортные возможности фронта и тыла. И скорости оперативной переброски войск и все прочее. И тогда становятся понятны МНОГИЕ успехи немцев.
>Е:
>Неверно. Никто никаких потерь заводов не планировал.
Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.
Так оно и случилось, и не вина наших планировщиков что Гитлер оказался НЕСПОСОБЕН использовать даже ИМЕЮЩИЕСЯ мобилизационные возможности. Это наше счатье. А Триандфаилов писал и возможности потери промышленного производства, и Орджоникидзе еще в 1934 году, когда и планировались все наши танковые армады писал о ВОЗМОЖНОЙ необходимоти ЭВАКУАЦИИ промышленности на УРАЛ. Или вы считаете что эвакуация 1941 была таки экспромтом.
>Е:
>Гм-гм.

Именно так и получилось. Даже из Минска кое что успели вывезти.

>Е:
>Сдается мне, что в самых крупных котлах 1941 г - Киевском и Вяземском - гибла как раз уже отмобилизованная армия.
ТАМ всех было в перемешку. И кадровых и мобилизованных, для Киева - абсолютное превосходство именно кАДРОВЫХ частей.
>Е:
>И в этом причина неудач их действий?? Мне кажется, что этот фактор опять-таки был второстепенным.

ДЛЯ МЕХКОРПУСОВ в этом. КОрпус не может перебазироваться на 50 КМ, без 30-40% потери матчасти. УПРАВЛЯЙ НЕ УПРАВЛЯЙ ТАКИМ корпусом и как не управляй все едино. Конец такой же как у "тигербатальона" под Фастовым. Советский мехкормус это малоподвижный УР де факто.

> Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км.

>Е:
>И в этом причина всех котлов? :-))
Да в ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОМ.

>И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку.

>Е:
>Это Вы Вязьму имеете в виду??

НЕТ ЭТО Я ИМЕЮ В ВИДУ РЕЗКОЕ ПАДЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ВОЕННЫХ ПЕРЕВОЗОК И МОТОРНЫЙ ГОЛОД. Моторесурсы большие у немаков но к концу пришли.

> Блицкриг провалился на линии Киев

>Е:
>Это к чему? К тому, что им не надо было на Киев поворачивать, а надо было на одной заправке до Москвы ехать?? :-))

Тогда бы он провалился там. ОН ПРОВАЛИЛСЯ БЫ НА ТОМ УРОВНЕ ГДЕ УПАЛА бы эффективность немецкой транспортной сети. ТАМ где кончился бы моторесурс подвижных средств, РЕЗЕРВА КОТОРЫХ немцы не создали.

>Е:
>За счет того, что наши войска оказались менее маневренными, чем немецкие??? Вы это серьезно?
ЗА счет ТОГО ЧТО ДАЖЕ БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ МАНЕВРЕННОСТЬ НЕ ПОЗВОЛИЛА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А победит "на измор", Гиьлер и Гудериан это далеко не Фридрих Великий и Зейдлиц. Им они и в подметки не годились...
>
>Е:
>Вы имеете в виду, что немцы воевали хорошо, что ли?? И заставляли за каждую ошибку дорого платить? Но при чем тут "нечеловечность"??

То что мы так не обращались с немцами когда научились их бить как они с нашими, тем что Германия не понесла от нас фатальных потерь в мирном населении. Тем что из пленных немаков вернулось 75 процентов а не каждый девятый.

>Е:
>Это вряд ли. Дело как раз МЕНЕЕ ВСЕГО в балансе сил, повторяю, МЕНЕЕ ВСЕГО.
ДЕЛО ВО ВСЕМ... И баланчсе сил, и управлении и снабжении и совокупности факторов...

>Е:
>Не совсем верно, ибо значение имеет не количество ресурсов само по себе, а возможности по их использованию и ОТМОБИЛИЗАЦИИ. А вот по уровню ОТМОБИЛИЗОВАННОСТИ экономики и общества СССР еще до 22 июня фактически превосходил Германию. Поэтому и выдержал удар. А подсчет ресурсов ничего не дает.
ЭТО В минус германии... РЕСУРСОВ имели достаточно, вроде уммные люди но ПОБЕДИТЬ не смогли. ИМ Тактические успехи закрыли глаза на стратегические ошибки. А корни победы они в поражении. Немцы пользуясь подготовленными войсками одерживали победы "утраченные" из за непонимания того что высокоподготовленные войска реурс невосполнимый, вот и напобеждались имея прекрасные возможности до полного одурения.
>>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.
>
>Е:
>Это Вы про кого??? :-)) Про Финляндию?? :-))))
ПРО СССР, если считать по ФАКТУ готовой продукции а не по валовому уровню производства. Что толку во множестве чугуна при нехватке качественных сталей.
>Е:
>Нет, корни явно не здесь. Это вершки, а не корешки.
Дело вашей оценки и вашей точки зрения.


>Е:
>"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с количества автотранспорта.

А вам таки все разжевать и в рот положить, а подумать???.
КОЛИЧЕСТВО и КАЧЕСТВО транспорта ОДНА ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ ВОЗМОЖНОСТИ АРМИИ ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ. ОДНА ИЗ ВАЖНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ. Не в 17 веке увы воюем, в 18 вот от "магазинов" все уже зависело...

С уважением ФВЛ