От FVL1~01 Ответить на сообщение
К tevolga Ответить по почте
Дата 04.06.2002 20:27:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Так влезаю, звиняйте за сумбур...

И снова здравствуйте


Во первых, все высказанное ИМЕННО мурзилочно на пальцах. Иначе в кратком постинге не написать. Тут только о транспорте на многотомник вопросов должно хватить. Стиль ДА РЕЗУНОПОДОБНЫЙ. точнее не Резуноподобный (он такой чести не достоин) а ПОПУЛЯРНЫЙ, ибо иначе в краткой форме сказать не умею. ПРОТОСТО ЕЩЕ ОДНА ПРИЧИНА, которая забывается в расчетах толщин брони на квадратную счетную дивизию в час. Довольно часто забывается.
ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что БЫЛО не СДЕЛАНО ЧТО то можно было бы сделать имея знания того уровня. ЧТО то можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, что то очень ХОТЕЛОСЬ бы но сделать было никакой возможности.

>Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?
СКАЖЕМ так неизбежность февральской революции была понятна еще в 1905 году наверное ВСЕМ кто задумывался над этим вопросом. КРАХ России в случае вступления в большую Европейскую войну после Руско Японской был понятен например Витте, Столыпину и Коковцеву. Крах России в Руско-Япноской войне и ее примерное время начала как конец 1903 начало 1904 был понятен Драгомирову в 1901 на разборе китайского похода. вот в неизбежности Октябрьской революции после Февральской какое то время сомневался даже Ленин. В крахе русского фронта в 1917 году не сомневался Китчнер в 1916. Он даже пытался принять МЕРЫ и убедить своих и руских политиканов-ИДЕАЛИСТОВ. но не смог. Так что рядом с "Авророй" у Зимнего стоило бы поставить немецкую мину на набережной.
Так что узкому кругу немногих многое было понятно. Барух в 1896 году дал стратегию для США в случае европейской войны и обосновал шансы Америки на гомподство миром. Бжезинской по сравнению с ним жалкий плагиатор.

>Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))
Разве предвидение будующего - это роль создателя, ОСОБЕННО если это вытекает из событий прошлого и настоящего. Разве маршал Фош был похож на господа бога, когда он пытался убедить в зеркальном зале Версаля не ПЛЮЩИТЬ так ГЕРМАНИЮ. убеждая всех что этот договор лишь отсрочка войны на 20 лет... Или добей или подай руку что бы помочь подняться, нельзя бросать поверженного но неубитого противника валяться в грязи... Маршалл учел это впоследствии, помогал ему отпять таки Барух (их в Штатах целая династия развелась).

>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?

Не бывает удачной дислокации, ибо ее увы не скрыть. А дальше вступает в действие принцип - я знаю что ты знаешь что я знаю. И на изменение нашей дислокации противник просто корректирует направление удара. Если его оперативная подвижность БОЛЬШЕ. КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар. Если же мы сосредотачиваем войска выше определенного предела, то противнику не надо даже воевать в полном согласии с заветами Мольтке-дяди сосредоточенный протвник сам себя сжирает. Трудности снабжения массы войск и нормальной экономики ослабляют такое государство БЕЗ войны.
>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?
Ну это высказывал например С.Орджоникидзе в 1934 году - следует УЧИТЫВАТЬ что при максимально неблагоприятном развитии событий некоторые западные раойны или районы Приморья и даже Хабаровск могут быть временно потеряны, и необходимо задумываться о расширении производсва за Волгой и в центральной части страны.
>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию. Уровень военной доктрины сильно у нас не изменился с первой мировой. Ну появились мехкорпуса заместо Драгунского корпуса.

>Т.е. цена этих ошибок определилась противником? Мне всегда казалось что цена победы определяется противником. Цена ошибок это все-таки врожденное, а не привнесенное.

ЦЕНА этих ошибок - страдания населения в оккупированных районах от бесчеловечности противника определялась ПРОТИВНИКОМ, увы это так.
>Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?

ЭТО решение при наличии средств и сил ЕГО ОСУЩЕСТВИТЬ. БЫЛИ у СССР силы и средства СПОСОБНЫЕ НА ЭФФЕКТИВНЫЙ превентивный удар в 1941 году по вермахту - да/нет???.
>ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.
>Давайте посмотрим.
О статистике тут внизу многое говорено. Еще вопрос в качестве того населения У нас например был ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ провал на уровне 1915-1920-х годов рождений, не существовавший в такой ярко выраженной форме в германии например (немецкий солдат в первую мировую таки ездил в отпуск, мелочь, можете меня даже в пошлости обвинить но такой вот мелкий фактик имеющий ДАЛЕКО идущие последствия. Кстати по моему мнению одна из самых, в чем то понятных но все равно ТРАГИЧНЫХ ошибок совтского командования в 1941-45 это отсутсвие регулярных отпусков у солдат, по стране это потом ударило ХУЖЕ Киева, Вязьмы и Керчи вместе взятых, в деле людских потерь).

>Валовый нацпродукт в ценах 90
>СССР 359 милрд. дол.
>Германия+Италия - 490 милрд.дол.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.
Бьен сюр, а теперь за КЕМ при наличии незначительного количественного преимущества КАЧЕСТВЕННОЕ, высокопрочные сплавы, смазочные масла, приборостроение, и все то что мы одлго не могли иметь даже имея ПРЕВОСХОДНОЕ сырье. И то что из за своих ОБЪЕМОВ и нехватки даже для своих нужд нам не могли предоставить союзники. Если до войны 70 процентов мировой оптики это германия (даже фотоаппараты "Кодак" выпускались в Германии) то раньше 1943-44 нам хорошей оптики было от союзников например недождаться. ПОка они там ЕЩЕ себя насытят. Нам еще крепко ДО войны помогла "дружба" с немцами и прихваченная в 1940 Рига а то имели бы все шансы встретть войну ВООБЩЕ почти без прицелов, или с рамочкой и вектором образца конца 19-го века и как оптический шедевр - трубой Перепелкина (хорошая конечно штука, но для времен Русско-Японской). Это ВСЕГО ОДНА ИЗ МИЛЛИОНА ЧАСТНОСТЕЙ. А отсутсвие хорошего зуборезного производства из за которого передачи приходилось преключать на стопе - это в какой графе статистики учитывать будем?????

>Это также было предопределено?:-))

На это расчитывали говоря о мобилизационных возможностях ЕВРОПЕЙСКОЙ промышленности, это к счастью не оправдалось. Во многом это было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО самой идеологией нацизма и немецким великолепным префекционизмом и индивидуализмом. Немецкий рабочий умеет делать великолепный "КУНСТШТЮК" но его трудно было заставить быть "винтиком". Немецкий инденер доводит вещь до совершенства, в то время как требуется побольше хоть и попроще (Вилли Мессершмит - это кажется одно из немногих исключений из архетипа немцев, его противоположность Эрнст Хенкель с его удобооптекаемыми элипсисами). ДА крах немцев, рано как и их первоначальные успехи были предопределены, еще даже не "Майн Кампфом" а фон Шлиффеном.

С уважением ФВЛ