|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
01.01.2022 16:38:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: Почему венгро-итало-румынам...
>я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>>
>>почему все остальные должны были быть против?
>Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.
ну вот опять как всегда
я написал "Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха" вы прочитали "исключительно" и требуете от меня опять подтверждение собственной фантазии
Да патoлoгия как "болезненное отклонение от нормального состояния" здесь вполне подходит, это слово по разному пишу так так как поразительно.
>>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
>да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?
использовали но хотели больше
>>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>>
>>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что <и>создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?
так выше где вы меня обвиняете, "Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград." иначе это не имеет смысла.
>>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>
>>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>Вы можете процитировать данный приказ?
я могу дать ссылку на книжку где это описано, Гитлер при утверждение новой программы вооружений кроме усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов" отдельно заявил что уменьшение программ ЗА требует его исключительного разрешения.
Flak Westermann
>>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>>
>>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.
можно так как на ситуацию в небе мало повлияет
>>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>>
>>ну раз они в литературе не известны может их не было?
>Так может или не было?
мне не известные такие упоминания в литературе
>>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>>
>>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
>Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?
всего к концу года у ВВС 1568 батарей тяжелой ЗА, 70 батарей это до 5 процентов
>>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>
>>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.
это опять ваши фантазии
>>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>>
>>я отвечал на это
>Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.
ну ведеь патология, где я писал про "такую же устойчивость, как немцы"?
>>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
>я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?
в начале 1942-го в сомнениях обеспечить снабжение операций предусмотренных блау, в ходе сражения в разделение Гр.А ЮГ до захвата Сталинграда
>>и даже Гальдера вы не читали
>В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?
Гальдер в августе пишет что удлинение фронта без разгрома советских сил проблема и ситуации на дону критичная
>>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>>
>>а пошли заклинания
>Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?
нет таких фактов, в 42-м немцы не расчитывали победить в войне засчёт этих патцдармов, скорее Гитлер питал иллюзии как он позже до последнего держался за кубань
>>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...
это естественно что для этого необходим большой обьем работ
>>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>>
>>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
>Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)
смайлики без причины то самое
>> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
какие немецкие наступления преднанзначеные для сохранения инициативы проводились немцами с осени 42-го на фронтах гр.а север, центр и на поласах итаьянской, венгерской и 3 итальянской армий?
>2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.
да вы вот буквально 3 предложениями выше понимаете что речь про союзников а тут вдруг не понимаете, как есть "болезненное отклонение от нормального состояния"
>>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>>
>>Воронеж относится к центральному участку
>на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?
>> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
>Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)
одно другое не отменяет
>>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
>Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.
естественным образом немцы её утратили именно летoм 1943, летoм 1942 немцы её подарили
>>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)
а вы не знали? Да там и был первое время успех так как основные силы противника находились в другом месте, но так как эти основные силы РККА не были разгромлены то советское руководство могло себе позволить переброску сил на южное направление для перехода в контрнаступление.
>>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>>
>>на юге основных сил просто РККА не было
>Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?
вы такие вещи в первый раз читаете? Очень показательно.
Бить там где противник слабее надо что бы разгромить войска противника, например удар во фланги для окружения основных сил противника, что РККА и сделала под Сталинградом.
У немцев в блау для гитлера на первом месте стояли экономические цели поэтому ослабление советских сил в рамках операции носило локальный характер и служило в первую очередь достижению определенных географических пунктов.
И похоже вы таки плохо знаете события восточного фронта так как немцы вполне себе проводили операции на том направление где РККА была сильнее, правда позже когда РККА была слишком сильна.
>>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>
>>я ничего не предлагал
>Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?
похоже теряю время
>>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>>
>>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.
вы не в курсе почему
>>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>>
>>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2976700.хтм ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?
я там написал что написал, но мы с вами обсуждали здесь вопрос:
<б>
-а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся..
Я вам раскрыл что союзники были частью немецких резервов
>>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>>
>>это не приводило не до не после
>Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)
это я от знания так как в курсе на участках каких армий наносились главные удары советских войск на других направлениях и что из этого вышло, а выходило все часто ну просто замечательно для советских войск и там где румын не было
>>
>>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)
у вас какое то особенное отклонение
>>
>>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)
я процетировал в предыдущем сообщение, там не слова про мои предложения какого либо рода что вам не помешало такие ставить мне в укор, как есть отклонение
>>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>>
>>паталогия
>О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)
ну я не психиатр, но где то в том направление у вас проблемы
>>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>>
>>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
>2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
>3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
>Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?
ну спасобо! Тоесть выше ваше "что бить надо не там" не случайность.
Задачи данного стратегическое наступления первоначально были ещё частью наступления 1941го, когда подразумевался похода на Кавакз и в направление Сталинграда после разгрома основных сил РККА.
Но в 1942-м РККА не была разгромлена а цели блау не приводили к непосредственному разгрому основных сил РККА в принципе.
Успехи блау могли оказывать некоторое влияние но напрямую не препятствовали проведению марса и/или удара про гр.а б, не препятствовали каким угодно советским наступательным операциям на фронте между Ленинградом и Сталинградом.
Марс и Уран стали в первую очередь возможны так как самой операций блау немцы развязали советскому командованию руки.
>>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>>
>>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
>2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
>3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.
опять ваша проблема, "многие союзники" в вашей голове наверное превращаются "во все" что вы опровергаете а потом ставите смайлики
Если распределить данные дивизии межды всеми немецкими группами армий то и некаких обвалов типа Дона небыло бы.
>>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>>
>>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...
все расскрыто, просто ненадо продумывать за других и боротся с собственной фантазией
>>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>>
>>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
>А где там про фактор времени? ;)
нет там, содержание процитированного сообщения не помешало вам задать совершенно сторонний вопрос
>> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: <и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)
писал конечно, вот проверил в ответ на что я это написал, оказалась попался на вашу любомую манеру приписывать другим и требовать на это ответы
>>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
>У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.
небыло некаких непреодолимых обстятельств застявляющих штурмовать вообще и штурмовать исключительно в июне
>> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
>Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).
врядли он пробивается, разумеется выгодно если ленинградский фронт потратит свои силы на попытку прорыва в ситуации когда у немцев рядом куча резервов
>>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>>
>>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
>Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)
не фантазируйте