От sas Ответить на сообщение
К АМ
Дата 01.01.2022 11:28:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>
>почему все остальные должны были быть против?
Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?


>>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>
>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>
>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
Вы можете процитировать данный приказ?

>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>
>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.


>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>
>ну раз они в литературе не известны может их не было?
Так может или не было?


>
>>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>
>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?


>>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>
>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.


>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>
>я отвечал на это
Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

>>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

>и даже Гальдера вы не читали
В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?



>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>
>а пошли заклинания
Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

>>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

>>>
>>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>
>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.



>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>
>Воронеж относится к центральному участку
на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

>>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>
>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)


>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>
>на юге основных сил просто РККА не было
Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>
>я ничего не предлагал
Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?


>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>
>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>
>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2976700.htm ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>
>это не приводило не до не после
Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)


>
>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)


>
>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>
>паталогия
О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>
>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>
>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>
>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>
>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
А где там про фактор времени? ;)

> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)


>
>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.


> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).



>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>
>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)