|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
31.12.2021 21:56:01
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: Почему венгро-итало-румынам...
>>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>>Так чего же они не захотели?
>>
>>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
почему все остальные должны были быть против?
Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
>>>>бюрократический автоматизм
>>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>>
>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>Какие именно решение принимались до августа 1942?
усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>>
>>мне такие не известны
>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
ну раз они в литературе не известны может их не было?
>>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>>
>>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>
>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>>
>>я про это писал
>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
я отвечал на это
>>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>>
>>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна и даже Гальдера вы не читали?
>>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
а пошли заклинания
>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>>
>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников, так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>>
>>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
Воронеж относится к центральному участку поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
на юге основных сил просто РККА не было
>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
я ничего не предлагал
>>союзники и были значительной частью немецких резервов,
>они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
это не приводило не до не после
>>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>>
>>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
>Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)
пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
>И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)
как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
паталогия
>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>>
>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников, но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>>>>ГА север точно,
>>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>>
>>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинской операции, сохранение инициативы за немцами
>намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...
у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь, а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
>>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>>
>>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>><б>
>>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>--
>>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>>на много лучше
>>
>
>>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините