ВИФ2 NE

	От	sas
	К	АМ
	Дата	29.12.2021 10:21:18
	Рубрики	WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>уже в июне
1. В начале или в конце?
2. На основании каких документов Вы сделали такой вывод?

>>>>>7 наступать
>>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>>
>>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?
>
>2+3=5
Т.е. Вы утверждаете, что 7 итальянских дивизий являются эквивалентом 5 немецких, из которых 1 танковая и наступление на Кавказе при такой замене пойдет лучше, чем в реальности?

>непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин
А он при том, что Вы не можете внятно сказать, сколько дивизий вы заменяете.

>>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.
>
>20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования,
Где Вы столько немецких дивизий лишних нашли?

>хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра.
Не надо так упорствовать. Все уже поняли, что Вы предлагаете немцам катастрофу под Сталинградом заменить на досрочный прорыв блокады Ленинграда и катастрофу под Ржевом...

>
>>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.
>
>это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому
так Вы уже берете свои слова обратно и никаких венгров на витебском направлении не будет? ;)

>>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>>
>>>по прибытию
>>По прибытию какой из дивизий?
>
>первой,
И когда она прибывает?
>вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае
На основании каких документов Вы сделали такой смелый вывод?

>>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>>
>>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.
>
>цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"
Т.е. Вы хотите все внутреннее кольцо окружения заменить на румын? Тогда6
1. Причем здесь конкретно 50 ак?
2. Вы таки хотите, чтобы блокада была прорвана досрочно?

>Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.
1. Нет, Вы получаете досрочный прорыв блокады.
2. А что там, кстати, с численностью тех самых дивизий, что Вы их до штата собираетесь доводить?
3. На какие другие немецкие и когда Вы их собираетесь менять?

>Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне,
Не может она начаться в июне, хотя бы потому, что в июне немцы только от последсвий Любанской операции отходят.

>даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.
Вы сейчас пытаетесь взять Ленинград без тяжелой артиллерии, да еще ради этого смещаете сроки Блау возможно аж на август :). Вы бы хоть матчасть поучили, почему штурм Севастополя был именно тогда, когда был....

>>>11 армия остается на юге
>>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?
>
>совсем наоборот
Неа, именно так, потому что Вы стараетесь максимально ослабить северный и центральный участки немецкого фронта. А уж в свете Вашего перла Выше, когда 11 ПА находится типа на юге, но продолжает сидеть вокруг Севасополя....:)

>>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.
>
>это играет мало роли на какой именно участок,
Это Вам так кажется, потому что Вы на карту не пробовали смотреть...

> пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд
Вы только что венгров нечувствительно поделили между двумя участками Ржевского выступа и, похоже, сорвали немецкую операцию по окружению 39 А ;).

>>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>>
>>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?
>
>10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение
10 румынских дивизий попадут под плотность огня примерно в два раза большую, чем при начале "Урана", причем возможно с большим количеством тяжелых калибров. Нет, Вы точно планируете заменить Сталинградскую катастрофу Ржевской...:)
Кстати. Вы так и не ответили. что там будет с плотностями на месте 10 румынских дивизий, куда Вы хотите посадить 5 немецких?

>И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.
Нет, хорошо не будет. Т.к. в Ставке сразу поймут, что наступления с Ржевского выступа не будет, а значит оно будет на юге....

>"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."
ага, освобождая от немецких дивизий эти самые плацдармы :).

>>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>>
>>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
>
>не сравнить даже с центральной италией,
А с чего Вы взяли, что в итальянских дивизиях на ВФ сплошь уроженцы центральной и южной Италии, учитывая. что плотность населения там выше в Северной?

> для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии
Какой именно опыт есть у румын, если они воевали в южной части ВФ?

>>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?
>
>не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии
Все строго наоборот - у них фронт развалится как бы не быстрее, чем на Дону с большими своими и меньшими советскими потерями.

>>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.
>
>в других местах лучше:
>1. возможности окапатся
Кто мешал окапываться на Дону?

>2. снабжение
хуже, т.к. тащить дальше.

>3. резервы
Они и на Дону были.

>Поэтому везде лучше.
Поэтому везде хуже.

>>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>>Так они там и так были. Какая разница?
>
>не полностью, особенно кавалерия
что "не полностью", и что "особенно кавалерия"?

>>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.
>
>итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку
Не больше проку, чем от немцев.

>В составе Гр.А
>1ТА
>2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
>1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
>1 румынский кав. корпус
>1. румынский гс. корпус 3 гсд
В составе. гр А на какую дату?

>8А, итальянская
>1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
>1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
>1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия
Т.е. количество соединений примерно равное. Вы шило на мыло хотите поменять?

>Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.
Больше, чем немецкие?

>>>непохоже
>>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.
>
>я знаю про её роль

но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны
Если бы не это "типа случайность", то перелом случился еще раньше. Впрочем, я смотрю, Вы как раз более ранний перелом и стремитесь обеспечить...;)

>>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...
>
>что будет видеть советское командование:

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Т.е. можно начинать свою операцию по прорыву блокады раньше, чем в реальности.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
наступления на Москву не будет, окружения 39 А не будет.

>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
Где же там усиление, если немецкие дивизии заменяются румынскими и венгерскими?

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
Т.е. определение направления немецкого наступления облегчается до тривиального.

>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск,
Нет, не подходит, т.к. этот удар некому поддерживать с ржевского выступа.

>да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Начнем с того, что Вас опять кто-то обманул, и линия фронта до начала операции Блау не проходила возле Воронежа.