От Prepod Ответить на сообщение
К SSC
Дата 13.11.2021 15:20:28 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Самообман это плохо, даже самообман против в (на)


>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>
>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
Дааа, а когда там присоединили Закавказье? И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>
>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем? Потому что Вам бы так понравилось в 2021 году? Перехватить национальную повестку менее затратно и с точки зрения войны и с точки зрения предстоящего обеспечения лояльности национальных меньшинств.
>>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.
>
>Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".
Не полемизируйте
с демонами в своей голове. «укромужики» это исключительно от них. Мелкий эпизод января 18 года отражает полную организационную импотенцию Централтной рады, больше ничего. И никак не отменяет наличие вооружённых формирований сепаратистов по всей стране. Не исключая укроформировпния хотя бы времён Скоропадского. И формирования других образований, Грузия, Армения и Азербайджан имели даже международное признание. Но против большевиков не котировались. Против большевики ура вообще никто не котировался в те годы.
>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>
>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>
>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда. Они и тогда и сейчас украинские. Если современная РФ совершит то что Вы назвали «символическим нажимом», то Украина посыпается едва ли не быстрее. Украинское государственное и военное строительство, пущенное на самотёк, порождает нереестровое войско запорожское.
>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>
>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>
>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
Малороссы это сословие? Какая прелесть. Чудесный самообман человека, имеющего сугубо теоретические представления об Украине и украинцах. В России это распространено, увы.
>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>
>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>
>Следите за своими руками, маэстро.
Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х. Мобильность населения, единое образование, СМИ и пр. При, с придыханием …. Государе суржику в малорусском селе неоткуда взяться. Нет массовых контактов с носителями «живого великорусского языка». Суржик возникал когда селяне шли в город и вливался в производственные и прочие русскоязычные коллективы. Или на Кубани и в Ставрополье, где было много носителей великорусского наречия в сельской местности и постепенно складывался тот самый суржик. А в селе при …. Государях суржику неоткуда взяться.
>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Вы ведь можете подтвердить этот тезис? Это типичный вишфул тинкин. Национального самосознания вообще не было. Не сформировали … Государи, не видели смысла. А малорусское наречие было, и было оно, вопреки распространённому заблуждению, до степени смешения похоже на мову из советского телевизора, созданную ещё в начале 20 века при царе на основе полтавских говоров.
>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
Это паранойя, как у покойного Крылова. Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной. Вместо ассимиляции применили метод бюрократической манипуляции и успокоились. А потом удивлялись, откуда что взялось. Они же русские!

>>Абсолютно русские области, да.
>
>Да, абсолютно русские.
Пока никаких доказательств не предъявлено. Чем Харьковская губерния отличается от Полтавской?
И почему Полтавская губерния не «абсолютно русская»? Чем сомоидентифиуация малороссийского селянина пид Полтавою отличалась от такой же пид Харкивом или в Билой
>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>
>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>
>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>
>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>
>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
Образовательного стандарта не было, было разрешением ЦПШ постепенно прививать ученикам знание общерусского языка, а пока этого не произошло - пользоваться местным наречием. Пользуясь этим послаблением отдельные энтузиасты шуровали всю программу на малорусском. С этим, само собой боролись, официально так было делать нельзя. Да и программы определял священник с попечителями. С едиными программами были проблемы. Да, в других начальных школах с этим было построже.
>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком. И где малорусское наречие считалось вариантом русского языка, а значит издавать на нем литературу, в том числе учебную, не запрещено. Собственно, признание украинского языка было бы оптимальным вариантом, тогда надо принимать меры по ассимиляции малороссов.
>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>
>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>
>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>
>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>
>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>Рабочие советские документы вполне откровенны:

>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>
>>>Вполне сознательно проводилась.
>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>
>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>
>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>
>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.