От SSC Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 11.11.2021 22:34:57 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Любое заукраинство неизбежно переходит в фэнтэзи

Здравствуйте!

>>>Повторюсь, это иллюзия, порождённая личными воспоминаниями о позднем советском государстве. Воевать лишний год в Гражданской войне просто чтобы создать унитарное государство?
>>
>>Господи, чушь какая. С кем воевать, с сотней молодых киевских интеллигентов? Не было внаУкраине никакого ширнармассового запроса ни на какую автономию и тем более государственность, массы людей после ГВ интересовали куда как более приземлённые вещи.
>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.

Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.

>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.

Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.

>Украинские государственные образования имели свои отряды, по боеспособности едва ли хуже красной гвардии 17-18 года.

Воевать за украинскую нац.идею вышло, причём лишь один раз, несколько сот человек, уникальный случай чего теперь воспет в украинском национальном фэнтэзи про "героев Крут". Но, потеряв 11 (одиннадцать) человек, укро-герои быстро совершили манёвр в заднем направлении. Больше желающих проливать кровь за украинство не нашлось. Это объективная историческая реальность, а не Ваши сказки про "вооружённых укро-мужиков".

>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.

Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.

>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?

Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.

>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>
>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?

Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.

>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>
>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.

Следите за своими руками, маэстро.

1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.

Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.

Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.

>Абсолютно русские области, да.

Да, абсолютно русские.

>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>
>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>
>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>
>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.

Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.

Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.

>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.

Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.

>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.

Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.

>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>
>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.

Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.

Рабочие советские документы вполне откровенны:

«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».

«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».

«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».

«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».

«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».

>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>Русификация вообще не проводилась.
>>
>>Вполне сознательно проводилась.
>Не читайте укропропаганду, это вредно.

Я знаю о реалиях СССР не из интернета.

>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>
>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.

Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.

С уважением, SSC