|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
13.01.2021 19:20:55
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот; 1941;
|
|
Re: В основном...
>>Но именно на севере их не было.
>Ну так и речь про неоптимальность состава советского флота.
Но именно на севере необходимость крейсерских сил возникла лишь за год до войны.
>>>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
>>
>>И это хорошо.
>Не очевидно. Рост численности небольшой, при заметном падении возможностей.
А требовались ли такие возможности ?
>Что то вроде Атланты у СССР все равно бы не получилось, у СССР универсалок более 100мм не было. А малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
Abdiel со 102 мм универсалками был довольно интересен.
Если интересна более крупная артиллерия - можно развивать идею КрКавказа.
>>>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>>>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.
>>
>>Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
Беда флота не в отсутствии сильных НК, а в невозможности организовать удары по одиночным (!) кораблям имеющимися силами и прежде всего авиацией.
>>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
"Универсальность" и способность ограниченно решать задачи и тех и других при большей численности.
>>МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
Учет и применение опыта должны быть релевантны обстановке.
>>>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>>>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>>Термин условный.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
"Сила" и "слабость" это абстрактные и относительные характеристики.
>>>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>>>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>>>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>>>Это было бы куда оптимальнее.
>>
>>Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?
>Ключевое слово не торпедный, а универсальный.
Так нет универсальности. Корабль малого вдм будет иметь малое число стволов среднего калибра и при этом будет плохой артиллерийской платформой. При этом изрядная часть вдм и места будет съедена торпедным вооружением.
>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>Опыт Ютландла говорил, что возможны торпедные атаки для срыва преследования - крупные корабли отворачивали даже от торпедных залпов с больших дистанций.
Чтобы извлекать опыт Ютланда - нужно понимать и планировать Ютланд.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
А в чем проблема? Их и ставили - а Вы их выше критикуете.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
Именно это я и предлагаю.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
Именно это я и предлагаю.
>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
Вовсе нет.
>>Каких операций?
>Захват Таллина, Моонзундских островов. Соответственно задержка под ними войск, нужных на других направлениях.
Нет ни затягивания, ни отвлечения. Тем более на месяцЫ.
>>>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,
>>Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.
>Швеция это не вся Балтика. Имея полное господство на море они могли бы снабжать свои наступающие войска морем и высаживать десанты в тылу у советских войск.
Они и снабжали. И с чего вы взяли, что возможность высаживать десанты означает необходимость и целесообразность их высаживать?
>>Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
>>Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).
>Достаточными они были бы, если бы немцы выиграли войну.
Ложное суждение.
>А так в наиболее критический период летом 1941го, пусть и не самые большие немецкие силы оказались отвлечены на второстепенные направления.
Да-да не хватило последнего батальона.
>>"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
>Организация перехода, конечно была отвратительной, что привело к большие потерям. Но все жа часть войск вывезли. Хоть какой то но плюс.
Главное мыслить позитивно.
>Если бы Таллин был сдан на несколько недель раньше, немцы могли бы получить дополнительные войска под Ленинградом еще до стоп-приказа.
Вам не приходило в голову, что если бы Таллин НЕ обороняли - соотношение сил на северо-западном направлении бы не изменилось? Более того, избежавшие "эстонской ловушки" соединения могли бы отходить организованно сбоями, не бросая технику и не теряя людей утонувшими и наносить более чувствительные потери немецким войскам?
>Т.е. какие то силы на себя флот оттянул в 1941м. Естественно он действовал не эффективно, но кто у нас в 1941м был эффективен?
Армия вполне была способна успешно наступать и освобождать территорию даже в условиях 1941 г.