От Claus Ответить на сообщение
К марат
Дата 19.12.2020 22:15:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: А как...

>Унтерменши так унтерменши. Как вам угодно.
Это Ваше утверждение, что маневрирование авиацией только немцам доступно.

>Вы разберитесь о чем вам пишут для начала.
Да как же с этим разобраться, если мысли у Вас как блохи на бродячей собаке скачут, а утверждения друг другу противоречат?

>Опять же шашкой машете, не понимая сути. Карту весны 1944 г посмотрите и подумайте где базировались тылы и авиация флота в это время. Авиация, как вы смогли осилить, смогла перелететь на передовые аэродромы под Одессу-Николаев-Перекоп. А тылы флот перебазироваться за авиацией не смогли к тому времени. Соответственно ГСМ для самолетов нет в месте базирования авиации.
Для особо понятливых - кончились ЛИМИТЫ. Это не то, что не успели что то подвезти.
ЛИМИТЫ это топливо выделенное на уровне ГКО, т.е. на самом верху. Если оно кончилось, то везти уже нечего.
Аналогично было и Львовско-Сандомирской - Красовский прямо писал, что кончились лимиты топлива.
Ну и статистика известна - СССР тратил топлива примерно столько, сколько производил.
Да, естественно могли возникать ситуации, когда топлива куда то не успевали доставить. Но глобально, проблема была в другом - тришкин кафтан. Усилить топливом какое либо направление можно было ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ДРУГИХ.
Если на одном участке фронта авиация активно летает, то автоматом она сидит на земле на других.


>Кто ж знал, что война завтра.
Да, действительно. Кто бы мог подумать, в условиях когда в европе 2 года мировая шла.

>ГСМ к погрому авиации в 1941-1942 г не на первом месте. Массовая реорганизация структуры, модернизация аэродромной сети и взрывной рост численности привел к неготовности конкретно 22.06.1941 г. А дальше уже последствия.
На первом месте были управленческие решения, ппрежде всего тот самый взрывной рост численности, нифига не обеспеченный производством ГСМ, который естественно привел к развалу боевой подготовки.
Точнее, как уже говорилось, этот развал был у СССР перманентным, поскольку как только удавалось производство ГСМ увеличить, так тут же и численность авиации наращивали.

>Хотите сказать они без истребителей летали?
Сдаюсь. Я так тупить не могу.

>С другой стороны на эту тему много написано - использование истребителей в режиме патрулирования(наши войска должны видеть свою авиацию) не способствует отражению массированных точечных ударов. ГСМ тут не причем, тактика использования неверная.
На первом месте не ГСМ, а численность НЕ ОБЕСПЕЧЕННАЯ ГСМ. Из-за этого пилотов не могли нормально учить. Из-за этого они и на фронте летали редко, медленно набирая опыт. И естественно это вызывало проблемы с тактикой - она на основе боевого опыта вырабатывается, а не на основе сидения на земле. И чтобы тактику правильную реализовать, нужны обученные пилоты, а не "орды простаивающих кузнечиков".

>В каких таких? По вашему, в момент серьезного сражения у немцев не было авиации?
Сдаюсь, я не могу так тупить.


>Снизить численность авиации? Да, не пытались. Потому что в одном 1944 г по вашим же данным, на фронте потеряно 15000 самолетов. Плюс износ, плюс аварии, плюс в тылу. С чем воевать собираетесь, уменьшив численность(и выпуск соовтетственно) самолетов?
Для особо понятливых - чтобы пополнять потери, не нужно держать в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии 15-20 тыс. самолетов.
Пополнение не из ДЕЙСТВУЮЩИХ частей ведется, а из ЗАПАСНЫХ и из ВАШП.
И выпуск сразу глобально никто снижать не предлагал, его можно было снижать, ориентируясь на текущие потери.

>Вы уж определитесь, качество самолетов падало из-за недостатка ГСМ или по другим причинам.
Для особо понятливых. Она падало не из-за недостатка ГСМ, а из-за того, что ЧИСЛЕННОСТЬ была НЕ ОБЕСПЕЧЕНА ГСМ.

Дефицит ГСМ это базовое условие для СССР 1930х-40х, которое преодолеть было нельзя. Не мог СССР за разумное время на порядок производство авиабензина нарастить, чтобы на уровень США выйти.
Но в условиях дефицита, численность можно держать на уровне, который этими ГСМ можно обеспечить.
А можно тупо гнать численность, не заморачиваясь.
И в том и в другом случае, количество самолетов, поднимаемых в воздух будет одинаковым, т.к. все бюудет упираться в наличие ГСМ.
Но вот качество этих самолетов и качество подготовки пилотов будут сильно разными.


>Приказ отдать не могли? Правда, вы не указали ка его выполнить. Но это же не ваша проблема.
Распределялось топливо на уровне ГКО, с личной подписью Виссарионыча. В таких условиях приказ быстро не пройдет.
Ну и как уже говорилось, все равно это был тришкин кафтан - усиливать одно направление можно было только за счет ослабления других.


>>На пальцах, если где то под Орлом авиации потребуется сделать 1000 вылетов, то под Орел потребуется доставить 500т авиабензина.
>>Причем не важно - будет под Орлом базироваться 10 самолетов или сотня. Перебросят туда еще сотню самолетов или вообще ничего не перебросят.
>Важно. Если это резерв ВГК, то и ГСМ выделят дополнительно.
Сдаюсь, я не могу так тупить.


>>Управлять становится сложнее, но как уже говорилось, воевать вообще сложно.
>Вот и упростили задачу, а вы усложняете.
Упростили, за счет падения уровня подготовки пилотов ниже чем у камикадзе и за счет набивания авиации ПРОСТАИВАЮЩИМИ самолетами из фекалий и веток.
Офигенное управленческое решение.



>>Еще раз на пальцах.
>>Если готовится Львовско-Сандомирская операция, это означает, что на 1й Украинский фронт надо везти авиабензин.
>>1) Если на этом фронте постоянно сидит 2я Воздушная армия, ей придется вести бензин, чтобы она смогла поддержать операцию.
>>2) Если на этом фронте постоянной воздушной армии нет, а вместо нее там постоянно несколько полков сидят, а на период операции фронт усиливается "кочующей воздушной армией" то ей надо привести ТО ЖЕ САМОЕ количество бензина.
>Которое раньше было завезено на прежнее место базирования это кочующей армии. И остатки придется везти за ней.
И что? Топливо там выгребалось очень быстро.
Для особо понятливых, у СССР расход примерно соответствовал производству.
И если Вы думаете, что у каждой ВА были огромные многомесячные запасы, то вы сильно ошибаетесь.
Перевозки горючего требовались ПОСТОЯННО.

>Потому что в использовании ГСМ такой армией не ограничивают. Иначе в чем смысл?
Вы опять что то странное говорите.
В реале потребление ограничивалось лимитами.

Если бы вместо ВА на каждом фронте у СССР было бы 4-5 кочующих ВА, то потребление ограничивалось бы тем, что на нужный участок фронта доставили бы.
И ничего бы глобально не изменилось.

>>Потому что перевозки будут определяться не тем, сидит там постоянно воздушная армия или нет. А тем, сколько вылетов надо сделать в рамках операции.
>И что? какое это имеет отношение к кочующей армии? вместо нее используют кочующую авиацию РГК.
Тяжелый случай.
Бесполезно объяснять, если Вы не понимаете разницу между:
1) на каждом фронте держим ПРОСТАИВАЮЩУЮ ВА, набитую "Кузнечиками" подготовленными по курсу "взлет-посадка" и самолетами из фекалий и веток.
2) На каждом фронте держим несколько полков, при необходимости усиливая их кочующей ВА с хорошо подготовленными летчиками на хороших самолетах.


>А это спор о куче - три это куча? Какая-нибудь 13 ВА с 300 самолетами это куча? А 1 БФ в Берлинской операции с 2000 самолетов это что тогда?
Куча это 15-20 тыс. самолетов в действующей армии.
ВА были разными, у большинства было под 1000 самолетов.

>Так съездите туда, возьмите управление в свои руки. Так-то по факту компетенции у них повыше ваших -
Свои компетенции они наглядно продемонстрировали в 1941-42.
Ну и им дико повезло с возможностями союзников, оттянувшими на себя большую часть немецких истребителей в 1943-45, что позволило хоть как то с люфтваффе воевать.

>>В моей концепции, при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ, сильно вырастет качество подготовки летчиков, оснащение самолетов и несколько вырастет качество самих самолетов.
>С чего вдруг? Волшебная палочка - мышки, станьте ежиками?
С того,ч то появятся ресурсы для обучения курсантов, с того, что каждый пилот на фронте будет летать в разы чаще, быстро набирая опыт. С того, что дефицитные радиостанции придется не размазывать на 15-20 тыс. ПРОСТАИВАЮЩИХ самолетов, а с того, что их распределят на 8 тыс. летающих.
Но Вам не понять, слишком сложно.

> вас срок обучения 6-9 месяцев, для налета 200 часов придется удвоить.
Если летчиков не учить, то можно задавать ЛЮБЫЕ сроки обучения.
У нас в 1942-43 не 200 часов давали, а 25 (двадцать пять часов в ГОД) в среднем.
Просто потому, что курсантов набрали многократно больше, чем могли учить.
А в 1944, когда половину "Кузнечиков" на фронт выпихнули, внезапно оказалось, что оставшимся курсантам в год можно давать уже 50 часов.
Но для Вас это слишком сложная зависимость.


>Откуда возьмутся эти чудо летчики на чудо самолетах на схеме условно не показано.
См. выше. Объяснялось многократно. Дальше я сдаюсь.

>А кто их восхваляет? вынужденные решения в условиях цейтнота времени и дефицита всего и вся.
Они не вынужденные, а безграмотные. И вели эти решения, только к разбазариванию дефицитных ресурсов.


>Так вы и не смогли ничего привести в защиту возможности переброски ГСМ и другого снабжения вдоль линии фронта.
А смысл защищать эти аргументы, если их РЕАЛЬНАЯ ПРАКТИКА подтверждает?
Кавк уже говорилось, уменьшение числа самолетов в действующей авиации, на перевозки топлива никак не влияет. ВООБЩЕ НЕ ВЛИЯЕТ.
Топливо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется доставлять туда, где идут крупные операции.

>С Рузвельтом, что ли? Или с Чемберленом?
Да, с американцами, англичанами немцами, которые летчиков с менее чем 40 часами налета использовать не додумались.


>>Ну и непонятно Ваше утверждение про "требований по выпуску летчиков" - неадекватные требования то кто ставил, марсиане или советские руководители?
>А оно исходя из каких соображений ставило такие планы?
Теоретически из соображений необходимости компенсации потерь. Практически, расчетом максимально возможных потерь и того, сколько реально надо пилотов, никто не заморачивался.
Уровень понимания и управления такой.

>>> В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>>Да указано. Я понимаю, что чукча не читатель. Но раз уж спорите, может все же удосужитесь Советскую авиацию в ВОВ в цифрах посмотреть?
>Посмотрел. Теперь прошу вас, как читателя, объяснить - налет посчитан на выпущенных 60423 пилотов или 102940 плановых?
Он посчитан на каждый год. Число курсантов в каждом году, поделено на налет в этом году.

>ГСМ на них не тратилось.
Вначале докажите, что оно не тратилось.
Ну и заодно объясните, зачем надо загонять в ВАШП орды курсантов, для того, чтобы большую часть из них потом НЕ УЧИТЬ?

>А если на плановых, то выпущенные реальный налет имели в два раза больше.
Выпущенные имели налет 40-100 часов, в зависимости от периода. 100 часов, это уровень камикадзе.

>Одномоментно там 60 тыс никогда не было. 28-34 тыс.
Т.е. про то, что прочитали, вы наврали?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-227.jpg




>>А вот на чем основываются Ваши утверждения, что курсантов набрали, но большую часть не учили, хотелось бы узнать. Какие источники это подтверждают?
>А это ваши слова - набрали 60 тыс и не понадобилось. Вообще-то запланировали 100000, а выпустили как раз 60 тыс.
Т.е. пошло откровенное передергивание?
Я про то, что курсантов набрали, но вообще не учили не утверждал.
Теперь повторяю вопрос, какие источники подтверждают Ваши слова?

>Так вы так и не смогли сказать, почему выпустили 60 тыс пилотов за годы войны.
Потому что волюнтаризм и "бери больше, кидай дальше".

>Программа ВАШП предусматривала налет 30-55 часов.
Да, программы были откровенно неадекватными.
Чтобы их сделать адекватными, надо было в разы сокращать число курсантов.


>Вы так и не доказали, что были какие-то необученные пилоты.
http://ww2airbattles.org/photos/flybooks/1/1.jpg


https://img.faleristika.info/images/2016/12/19/2016-11-04_21-46-090069.jpg



>Есть разница между плановым и фактическим выпуском.
>Это не мертвые души?
Почитайте все же Советскую авиацию в ВОВ в цифрах, перед тем как спорить. Там все есть. Это не мертвые души - недоучки из ВАШП массово шли на фронт, в результате чего на фронте стал в разы снижаться налет каждого пилота в отдельности.


>Это не мертвые души? А если нет, то их и не обучали, получается. А, тысяч 13 отчислили.
Да, естественно небольшую часть отчислили. В любом учебном заведении часть студентов/курсантов отчисляют.
% отчисленных в данном случае был очень небольшим.

>Так сами в своих источниках посмотрите - планировали 102 тыс, выпустили 60 тыс, примерно 13 тыс отчислили. остальные либо не летали, либо и не было их.
Остальные, судя по всему летали, просто их даже для минимально нетерпимого уровня не успели подготовить.


>>Ну зачем чушь то нести? Оно В РЕАЛЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.
>Потому что в реале самолетов было много.
В реале число самолетов было разным, в т.ч. и небольшим. При каких условиях произоша просадка в числе вылетов, см. выше.


>>Ну известны же данные по числу вылетов.
>А по числу боеготовых самолетов?
Да известны. Но для этого надо источники почитать, а не фантазировать.

>>Единственный период, когда число самолетов в строю повлияло на число вылетов, это конец лета-осень 1941го, когда численность советской авиации сократилась по самое некуда. Ув. gull приводил данные о том, что в этот период не успевали тратить весь бензин и даже смогли некоторое количество в запасы отправить.
>>Все остальное время, число самолетов на число вылетов не влияло.
>Какие глупости. Часть самолетов всегда находится в плановом или профилактическом ремонте.
Глупости у Вас, т.к. Вы спорите, даже не удосужившись ознакомиться со статистическими данными, и в итоге просто фантазируете.

>Так их всех обучили и выпустили. А где ваши 60 тыс лишних курсантов?
К 1945 выпустили почти всех, кого набрали в 1941. Вот только сроки обучения были установлены не в 4 года, в 6-9 месяцев.
Ну и главное, при вменяемом подходе, при адекватно рассчитанной численности курсантов, они в год получали бы более 100 часов налета, а не 25-50 и в части приходили бы с нормальной подготовкой.
Причем совершенно не сокращая возможности по пополнению.

>>Да и какой смысл набирать резерв сразу лет на 5?
>>Это явный управленческий косяк.
>Ничего подобного. Истраченный ресурс невозможно восполнить - погибнут в пехоте и откуда возьмешь новых?
Новые родятся. Они каждый год рождались.
СССР в год больше 10 тыс. пилотов пополнения не требовалось даже при самом жутком раскладе. Даже если бы немцы советскую авиацию вообще на ноль помножили бы, перебив ее на 100%, больше 10 тыс. пополнения в год не потребовалось бы - просто потому что промышленность их самолетами обеспечить не смогла бы.
Ранее я все это объяснял, но чукча не читатель.
А ресурс в данном случае был выкинут в помойку, даже не с нулевым, а с отрицательным результатом. Поскольку толку от этих орд курсантов было ноль, а качество подготовки они гробили.

>А насчет подбора цифр я уже вам писал - это подгонка под результат/теорию.
Пофантазируйте. Вы то с цифрами явно даже ознакомится Видимо слишком сложно для Вас.