От Claus Ответить на сообщение
К марат
Дата 19.12.2020 16:28:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: А как...

>Почему мы не немцы...
Угу. Унтерменши типа

>Кто это вам сказал? реорганизация тыла
Не надо про тыл бред нести. На него проблемы с раздутой численностью и ее обеспечением топливом вообще никак не замыкалось.

>>Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.
>Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось.
Блин. Планы снабжения ГСМ здесь не раз уже публиковались, уж можно было понять, что такое лимиты.
Лимиты это то, что выделяли конкретной воздушной армии или в данном случае флоту.
Флот выделенное топливо выгреб, а армия его снабжать никак не была обязана, у нее свои задачи были.
И упиралось все в общее количество бензина в стране - тришкин кафтан как ни латай, где то хватать не будет.

>Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты.
Проиграть можно по разному. Можно нанести серьезные потери противнику и значительно ослабить его. А можно как наша авиация в 1941-42. Учитывая, какие ресурсы были вбуханы в авиацию и какое непотребство получилось на выходе, примененное мною выражение было вполне корректным.

>>Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.
>А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать.
Против немецких бомбардировщиков, штурмовиков, ИБ. Сокращение поголовья немецких истребителей, набиванию фрагов сильно способствовало.
На практике же у наших едва получалось за господство в воздухе бороться, даже в таких сверхблагоприятных условиях.

>>>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть,
Я конечно понимаю, что логика не ваш конек, но у численно раздутой авиации требования к системе базирования ВЫШЕ, чем у относительно небольшой.


>Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.
В части авиации, советское руководство 1930х-40х возможностями не заморачивалось от слова вообще, а тупо реализовывало хотелки.
По мобплану, авиация обеспечена топливом на 20%! Замечательно, давайте увеличим число самолетов еще в 1.5 раза, а пилотов в 2!
Вот и весь советский подход.


>Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
Вы не владеете вопросом.
Низкая обеспеченность авиации топливом была у СССР с 1930х годов. По мере роста производства топлива, параллельно наращивали численность авиации, в итоге пропорция примерно сохранялась. Ну увеличили бы у нас производство бензина, толку то? Численность авиации тоже нарастили бы - планы были к концу 1941 число самолетов с 20 тыс, до 30 тыс увеличить, а число пилотов 30 тыс. до 60 тыс. И озвучивались лозунги, про то, что стране надо дать 150 тыс. пилотов.
Привести в соответствие численность с обеспечением топливом никто и не пытался.
Просто было бы в строю еще больше самолетов из фекалий и веток, и пилотов-недоучек, так же делающих по несколько вылетов в месяц.

Я уж не говорю о том, что раздувать численность уже сейчас, гробя качество, в расчете на то, что когда то потом, в отдаленном светлом будущем, вырастет производство топлива, это тоже дурость. Особенно в условиях когда война могла начаться в любой момент.

>>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
>В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.
США то здесь при чем? Вы какие то отбалдовые примеры приводите.


>Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили.
Да, потому что качество управления такое было.
Собственно о чем я и говорю, проблемы советской авиации это сплошной управленческий косяк. На всех уровнях. Но в первую очередь на самом верху, т.к. численность не обеспеченная топливом, это системная проблема, которая в принципе не позволяла нормальную подготовку пилотов обеспечить.

>Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
См. выше - это качество управления в СССР. Лимиты топлива распределялись не "сухопутчиками", а ГКО, с личной подписью Виссарионыча.

>Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации
У Вас проблемы с логикой, как уже говорилось.
Запасы топлива не численностью определялись, а числом вылетов.
На пальцах, если где то под Орлом авиации потребуется сделать 1000 вылетов, то под Орел потребуется доставить 500т авиабензина.
Причем не важно - будет под Орлом базироваться 10 самолетов или сотня. Перебросят туда еще сотню самолетов или вообще ничего не перебросят.
В любом случае потребуется под Орел доставить 500т авиабензина.
Уменьшение численности авиации нагрузку на тыл не увеличивают от слова вообще.
Уменьшить может, потому что на меньшее число самолетов надо меньше аэродромов, капониров, зениток, БАО и т.д.
Управлять становится сложнее, но как уже говорилось, воевать вообще сложно.

>перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте.
Тяжелый случай. Вы в самом деле считаете, что у СССР были неограниченные запасы бензина, и что он мог по ВСЕМУ ФРОНТУ держать заблаговременно созданные НЕОБХОДИМЫЕ запасы, для каждой воздушной армии?
Вы серьезно?

Раздутая численность требовала ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ перебросок топлива, как и меньшая в разы.

Еще раз на пальцах.
Если готовится Львовско-Сандомирская операция, это означает, что на 1й Украинский фронт надо везти авиабензин.
1) Если на этом фронте постоянно сидит 2я Воздушная армия, ей придется вести бензин, чтобы она смогла поддержать операцию.
2) Если на этом фронте постоянной воздушной армии нет, а вместо нее там постоянно несколько полков сидят, а на период операции фронт усиливается "кочующей воздушной армией" то ей надо привести ТО ЖЕ САМОЕ количество бензина.
Потому что перевозки будут определяться не тем, сидит там постоянно воздушная армия или нет. А тем, сколько вылетов надо сделать в рамках операции.

Никакой разницы с точки зрения перевозок не будет.
Это вроде не должно быть сложно для понимания.


>В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно:
> 1) лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ),
> 2) либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС).
> 3) Отсюда единственное решение - иметь авиацию везьде с неким лимитом ГСМ.
У Вас проблемы с логикой.
Утверждение 1) и утверждение 3) - тождественны. Но при этом Вы утверждаете, что 1) невозможно, а 3) единственное решение. :)

Ну и еще раз отмечу, создание везде небольших запасов ГСМ и содержание на каждом фронте небольших сил авиации совсем не требует содержания на каждом фронте по воздушной армии.

>В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
Зашибись. Т.е. Вы сами утверждаете, что при проведении крупных операций, запасы топлива ВСЕ РАВНО ПРИХОДИТСЯ ПЕРЕБРАСЫВАТЬ???
При этом ранее Вы утверждали, что слабый тыл якобы это не позволял.
Вы бы разобрались со своими утверждениями и определились бы наконец, что Вы доказываете.


>Что и делалось. Причину см. выше.
Выше взаимопротиворечивые утверждения, а не причина.
Причины же там простые - низкое качество управления и желание сухопутчиков иметь на каждом фронте по воздушной армии, даже если она будет большую часть времени простаивать и будет крайне низкого качество.
Что опять же говорит о низком качестве управления.

>>Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
>Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
Вы бесподобны. Т.е. топливо везти не придется, но придется вести топливо для РКГ??? Мощно.
И если я правильно понимаю, ВА, которая ранее получала лимиты достаточные для сидения на спокойном участке фронта, при проведении крупной операции, так на этих лимитах и останется? Вы же утверждаете, что топливо же вести не надо?

Вам бы в цирке выступать, с такой логикой.


>Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
Потому что нельзя перебросить то, чего нет.
Выше уже не раз объяснялось. Лимиты топлива для каждой ВА и флота утверждались на уровне ГКО, а не не уровне отдельных армий.
Плюс тришкин кафтан никто не отменял - то что у армии было топливо в данный момент, отнюдь не означало, что это топливо ей не понадобится через неделю.

>А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили.
В моей концепции, при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ, сильно вырастет качество подготовки летчиков, оснащение самолетов и несколько вырастет качество самих самолетов.

>Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет.
Естественно он будет.
А вот то, с каким качеством этот лимит будет использован - летчиками "взлет-посадка" с менее чем 100 часами налета, самолетами смешанной конструкции с частичным оснащением радиостанциями или нормально подготовленными летчиками на металлических самолетах укомплектованных полным комплектом оборудования - все это будет различаться.

>Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
Не были бы. Вот только восхвалять управленческие решения 1930х-40х, заявлять, что лучше нельзя было сделать и что все было оптиммально не надо.

>>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
>А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
Пополнять по мере необходимости. В чем проблема то? С этим у СССР никаких проблем не было.


>Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.
Часть участников форума с этими утверждениями согласны.
Некоторые не понимают. Причем как показывает практика, эти "некоторые" зачастую в одном абзаце умудряются взаимопротиворечивые утверждения делать, вроде того, что "топливо везти надо, но не надо" :)

>>Ну не надо бред то откровенный нести.
>Аргументов у вас нет. Не удивлен.
Так это Вы про малоподвижный тыл откровенную чушь несете. Соответственно и аргументы в защиту его малоподвижности от вас следует ждать.


>>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
>Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать.
При сокращении численности действующей авиации, но при сохранении того же числа вылетов, эти параметры НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Но тем кто в одном абзаце утверждает, что топливо везти надо, но не надо, это понять сложно.



>>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
>А воевали север-юг.
Т.е. тыл был подвижным в направлении восток-запад, но малоподвижным в направлении север-юг.
Ваши утверждения становятся все более фееричными.


>Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
Вы это наконец поняли? Невероятно.
И что же тогда мешало уменьшить численность ВВС, но более интенсивно использовать оставшуюся часть?



>>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
>А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой.
И что такого сложного в этом вопрос?
При вменяемом управлении, это вполне решаемый вопрос.


>Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
Есть некоторый опыт. Не в масштабах государства конечно.
Но ведь советских руководителей не со мной надо сравнивать, а с руководителями других стран и с их решениями.

>Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
Налет в 200 часов вполне реально дать за 1-2 года. Если курсантов учить, а не держать без топлива в ВАШП.
Дефицит топлива в ВАШП был, он отражен в Советской авиации в ВОВ в цифрах. Причем это был дефицит даже в рамках сокращенных по самое некуда программ.
Ну и непонятно Ваше утверждение про "требований по выпуску летчиков" - неадекватные требования то кто ставил, марсиане или советские руководители?

>Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.
Причины, судя по по всему были в банальном волюнтаризме.
Да и не сильно они интересны. Факт, что требования были вообще не обоснованы и заданы от балды. И это прекрасно видно из статистики.

>>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
>С чего вы это взяли?
Из статистических данных. Чтобы получить эту цифру достаточно поделить общий налет в ВАШП на число курсантов. Это не сложно.

> В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
Да указано. Я понимаю, что чукча не читатель. Но раз уж спорите, может все же удосужитесь Советскую авиацию в ВОВ в цифрах посмотреть?


>>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
>да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
Списочный состав ВАШП по годам отражен в Советской авиации в ВОВ цифрах.
А вот на чем основываются Ваши утверждения, что курсантов набрали, но большую часть не учили, хотелось бы узнать. Какие источники это подтверждают?


>>Не протирали.
>Очень ценный аргумент.
Какой есть. Явно учили всех по чуть чуть. Потому что только при таком подходе летчики могли выпускаться с налетом менее 100 часов.
Ну и как уже говорилось, набрать курсантов, чтобы их не учить это идиотизм и явный управленческий косяк.
Хотя перед тем как это обсуждать, приведите все же источники, говорящие о том, что большая часть курсантов вообще не летала.


>>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
>И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
Это когда Вы заявили, что топливо везти нужно, но не нужно? Да, смешное было объяснение.


>>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
>Там что-то новое появилось?
Да Вы и давно известные данные не удосужились прочитать.


>>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
>Кого-то за это наказывали.
Не интересовался этим.
Только какая разница, наказывали или нет?
Факт, что планы были заведомо нереальными.


>>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
>В реале, а не в ваших фантазиях.
Опять набор слов про фантазии. Для пехоты важны свои самолеты в воздухе, а не простаивающие на аэродромах.
Сокращение численности число самолтов в воздухе не уменьшило бы, а качество подняло бы.



>>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
>При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.
Ну зачем чушь то нести? Оно В РЕАЛЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.
Ну известны же данные по числу вылетов.

Единственный период, когда число самолетов в строю повлияло на число вылетов, это конец лета-осень 1941го, когда численность советской авиации сократилась по самое некуда. Ув. gull приводил данные о том, что в этот период не успевали тратить весь бензин и даже смогли некоторое количество в запасы отправить.
Все остальное время, число самолетов на число вылетов не влияло.

>Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.
Да, Вы это написали.
Курсанты уже набранные в ВАШП, это не резерв, это ОБУЧАЮЩИЕСЯ курсанты.
Да и какой смысл набирать резерв сразу лет на 5?
Это явный управленческий косяк.

>>А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?
>То есть вы так и не узнали о мотивах. Оно понятно - рухнет вся так длительное время лелеемая концепция. )))
Я не обладаю способностями к спиритизму.
Ну и повторюсь, мне интересны факты и результаты, а не то чем руководствовались слабообразованные волюнтаристы.

>Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
Вы странный.
Выводы - да мои. А вот цифры, на основе которых эти выводы сделаны, не я подбирал, а советские заслуженные полковники и генералы - авторы "Советской авиации в ВОВ в цифрах". Они там все перечислены.