|
|
От
|
марат
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
19.12.2020 10:31:32
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: А как...
>>Потому что это не банку с пивом переставить.
>Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.
Почему мы не немцы...
>>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
>Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.
Кто это вам сказал? реорганизация тыла была намечена на 1941 г, но неожиданно началась война. Кое-что сделали в 1943 году. До немцев не доятнули, потмоу что не немцы. И до союзников, кстати, тоже н дотянули.
>>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
>Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.
Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось. Потому что свои задачи есть и такое взаимодействие может выйти боком - когда еще флотские привезут свое топливо. За морскую эвакуацию отвечали не сухопутные ВВС.
>>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
>В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты. Но если вы пытаетесь строить свои доказательства на уровне детсада, то и отношение к вам будет как к посещяющему детский сад.
>Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.
А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать. А армия уверенно шла на Берлин в том числе с поддержкой авиации. Но там да, бомбардировочной авиации не хватало, засилие штурмовиков с 50-кг бомбами и РСами.
>>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
>Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.
Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.
>>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
>Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.
>>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
>Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили. Поставки шли из пункта А в пункты Б, В, Г ..., а не А-Б-В или А-Г-В-Б. Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
>"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации, либо оперативно перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте. В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ), либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС). Отсюда единственное решение - иметь авиацию везьде с неким лимитом ГСМ. В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
>Самолеты без топлива не летают.
Не знал, глаза открыли.
>Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Что и делалось. Причину см. выше.
>Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
>И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Очевидные вещи.
>Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.
Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
>>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
>Я это не писал.
Малоподвижные ВВС - см. выше. Не вы написали, шаловливые пальчики сами?
>Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили. Но ты же коммунист! И вновь заработал мотор...
>Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.
Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет. Но в случае подражания немцам к лимиту еще добавится малоподвижный тыл ВВС с невозможностью оперативно перенаправлять потоки лимитированного ГСМ за улетевшей авиацией.
>>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
>Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
>Это совсем святым надо было быть.
Это уж совсем неадекватным надо быть.
>>Значит слушатель. )))
>Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.
Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.
>>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
>Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.
А чего воду в ступе молоть? Одно и тоже - советские руководители необразованы, юберменши одной левой. Я уже вам написал, что вы однобоко исследовали вопрос.
>>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
>Ну не надо бред то откровенный нести.
Аргументов у вас нет. Не удивлен.
>>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать. Совсем как советское руководство - главное танки, а ремонт как-нибудь потом сам собой.
>Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну вот у вас поэтому и не получается.
>Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
Аргументов нет? Ожидаемо.
>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
А воевали север-юг. Неожиданно, да? Вот для восток-запад и создали систему - везде своя ВВС + усиление РГК в том же направлении. А немцы маневрировали вдоль фронта север-юг. Где советская аналогичная система?
>Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой. Попробуйте мыслить двумя направлениями: север-юг и запад-восток. Восток-запад освоили и на этом застыли. ))
>>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
>При чем здесь учебник?
При том, что вы, как выяснилось, вырвали частный аспект проблемы и что-то там напридумывали.
>Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.
Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
>>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
>Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
И что? При этом многие не попавшие на фронт вообще налета не имели. Вот как от них забрать ресурсы топлива(0) и увеличить налет для отправленных на фронт? Никак.
>Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
>Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
>Бред.
Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.
>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
С чего вы это взяли? В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.
Если бы на обучение оставшихся 50 тыс затратили ГСМ. А так многие из них вообще не летали.
>>>>Они просто не летают.
>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
>Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.
Я вам уже указал, что причина здесь ускоренные выпуски, а не недостача ГСМ.
>>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
>Не протирали.
Очень ценный аргумент.
>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
>>>Я такого не писал.
>>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
>В отличии от Вас,я в теме разобрался.
Оно и видно как.
>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
Там что-то новое появилось?
>>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
>Что еще нафантазируете?
>В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.
>>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
Кого-то за это наказывали.
>>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
В реале, а не в ваших фантазиях.
>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.
>>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
>Я???
>Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.
Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.
>>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>>Летные книжки не говорят о мотивах.
>Они говорят о фактах. Этого достаточно.
Смотря для чего. шашкой помахать наверное.
>А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?
То есть вы так и не узнали о мотивах. Оно понятно - рухнет вся так длительное время лелеемая концепция. )))
>>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
>У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.
Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
С уважением, Марат