От Claus Ответить на сообщение
К марат
Дата 19.12.2020 01:12:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: А как...

>Потому что это не банку с пивом переставить.
Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.

>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.

>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.

>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.

>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.

>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.

>>Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Самолеты без топлива не летают.
Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.

>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
Я это не писал.
Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.


>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
Это совсем святым надо было быть.

>Значит слушатель. )))
Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.

>>Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
>>Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.


>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
Ну не надо бред то откровенный нести.

>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.


>>Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.
>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
При чем здесь учебник?
Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.

>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
Бред.

>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.

>>>Они просто не летают.
Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.


>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
Не протирали.
Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.

>>Я такого не писал.
>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
В отличии от Вас,я в теме разобрался.
А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.

>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
Что еще нафантазируете?
В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.

>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.

>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.


>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
Я???
Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.


>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>Летные книжки не говорят о мотивах.
Они говорят о фактах. Этого достаточно.
А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?


>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.