От марат Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 18.12.2020 23:47:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: А как...

>>Ну тут все просто. Как уже неоднократно писали - особенности советской системы было желание иметь свою авиацию на каждом участке.
>Это не особенности советской системы, а банальная дурь, которая привела к тому, что советская авиация была слаба везде.
Хорошо, хорошо.
>> А немцы маневрировали своей авиацией и наносили точечные удары, обладая на первом этапе превосходством за счет выбора места и времени удара. Для СССР такой маневр был просто недоступен, отсюда медленный маневр и насыщение атакованных участков авиацией резерва, низкая подготовка летчиков(их надо тупо больше) и меньшие счета советских асов.
>И с чего это для СССР маневр авиацией был невозможен? Ну кроме того, что этим никто не заморачивался.
Потому что это не банку с пивом переставить. Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось? Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
>>Возможно, смог бы СССР выделить 1-2 дивизии асов(а может и нет - асов на полк-два набиралось) и ротировать их вдоль фронта вслед за немцами. Но вот решили что не стоит.
>У СССР была возможность не пару дивизий иметь, а получить авиацию сопоставимую по численности с немецкой или ЧУТЬ большую по численности, с подготовкой сопоставимой с немецкой, при качестве техники близкой к немецкой или ЧУТЬ худшей.
Чуть больше немецкой не надо, проиграем. Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
>Вместо этого огромные ресурсы были выкинуты в основном в помойку, на тупой разгон численности при непотребном качестве.
Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.

>>Причину описал выше - слабая подвижность тыла ВВС и средств управления не позволяла угнаться за немецкими люфтваффе.
>Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"

>>Ну, так кто виноват - лектор или слушатели? Странно, пока объяснял уже и сам понял, а до них не доходит...)))
>Те кто не читает или те кто не способен анализировать информацию, даже разжеванную.
Значит слушатель. )))
>Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
>Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое. Чтобы фронт не развалился совсем, требуется иметь более-менее равномерно распределенную по фронтам авиацию(где-то больше, где-то меньше - по степени значимости) - на это потребуется 10 самолетов. Для усиления атакованных участков фронта или для собственного наступления необходимо иметь еще авиацию резерва ГК - пусть еще 4 самолета. А противник может обойтись 5 самолетами.
Так вот, имея преимущество в выборе времени и месте, противник может сосредоточить в точке 2-4 самолета и иметь первоначальный успех, пока советское командование среагирует и стянет туда резервы и восстановит равновесие.
И вот в такой ситуации иметь примерное равенство или незначительное превосходство для СССР чревато поражением.

>>Это всего лишь один аспект для принятия решения.
>Ну какой один аспект?
>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
>Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.
Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...

>Избыток, тем более многократный (примерно в 6 раз) на результативность влиял прямым образом, потому что на фронт приходили летчики с подготовкой хуже, чем у камикадзе. Причем они и на фронте летали редко, медленно набирая опыт и там, но пополняя счета разных Хартманов.
Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
Вы просто упускаете из виду, что даже на тех, кто проходил обучение и попадал на фронт, не хватало средств и времени.
Так что не имеет значения, сколько было лишних курсантов - 10 тыс или 50 тыс. Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.

>>Они просто не летают.
>Вам не кажется, что набирать курсантов для того, чтобы их не учить, это идиотизм?
А что это меняет в вашей стройной концепции? Идиотизм, может быть(вы же не знаете причины). Но они не получают на свое обучение ресурсов ГСМ и техники. Так что какая разница сколько их там? ресурсы идут на подготовку 10 тыс, реально попавших на фронт, а оставшиеся 50 тыс просто числятся курсантами.
>>А подготовить 10 тыс или 20 тыс курсантов разница небольшая для СССр - ни для 10 ты, ни для 20 тыс бензина нет для уровня эксперт.
>CCCР одномоментно "готовил" не 10 и не 20 тыс. курсантов, а аж 60 тыс. курсантов, в добавку к уже имеющимся 30 тыс. "пилотов". Плюс еще в ходе войны более 10 тыс. курсантов загребли.
Какая разница. Вы можете показать, сколько конкретно на 50 тыс не попавших на фронт курсантов было затрачено ГСМ и самолетов? Они просто числились за ВВС.
>На 10 тыс. курсантов топлива у СССР как раз хватило бы. И 10 тыс. курсантов, одномоментно обучающихся, для компенсации потерь, даже самых страшных СССР тоже хватило бы.
ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны - переводились из училища в училище, из пилотов в борт-стрелки или штурманы, в танкисты, артиллеристы. Это был мобрезерв ВВС, который не был израсходован в пехотной мясорубке.

>>Ничего страшного, они ни на что не влияли - сами же писали, что многие ни разу не летали.
>Я такого не писал.
Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять. У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
>Вот это действительно было страшно, причем в первую очередь не для самих летчиков, а для пехоты, прикрываемой подобными "ястребками Сталина".
Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
>Сканов летных книжек в сети хватает - можете сами ознакомится.
Что я там открою такого, что не знаю сейчас? Малый налет? А вы за какой срок собираетесь дать им 200 часов налета - за 6 месяцев?
>>Получается и бензин не тратили на обучение.
>Получается 2 варианта:
>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
Летные книжки не говорят о мотивах. Вы просто не видели летные книжки всех курсантов. Вот если у всех 60 тыс будут заполнены книжки - налет 10-20-40 часов, то да. А если у половины - двух третей девственно чистые книжки(прослушал теоретический курс), то причина в чем-то другом.

>>Математика это всего лишь аппарат - какие данные введешь, такие результаты и получишь.
>Вы написали набор слов, который не факт, что сами поняли.
Вы о себе рассказывайте. Не все тут с высшим образованием, я так понимаю. ))
Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата. Гораздо сложнее получить результат из набора всех цифр/фактов.
>Статистические данные вполне показывают, какие результаты были получены по итогам принятых решений.
Статистика - это обработка неких значений. Это не объяснение фактов.
>Впрочем какие решения принимались, тоже не секрет - плановые то цифры по выпуску самолетов и по подготовке пилотов, известны.
Так и что? Известны, но толку для вас ноль.
С уважением, Марат