От АМ Ответить на сообщение
К марат
Дата 07.12.2020 00:46:48 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Версия для печати

Ре: Бюджет РИ...


>>вы удивляете, вам же Левицкий сам процетировал части плана Куропаткина засчёт чего должны быть выйграны пол года:
>Нет, про флот там ни слова. А в воспоминаниях Куропаткина есть - на развертывание армии до войны денег не дали, сказав что флот даст время. И известные факты словам Куропаткина не противоречат.

а вы можете процетировать какие именно высказывание Курпаткина вы имеете в виду?

>>>Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ. При этом предусматривалась осторожность первоначальных действий из опасения частичных поражений, что «подняло бы дух японской армии и всего японского народа на большую высоту»{13}.
>Хорошо, хорошо. А почему армию не сосредоточили заранее? Вот этого у Левицкого и нет. А все упиратеся в деньги, а отсюда и план Куропаткина - собираемся у Ляояна и через полгода победа. ))

на это ответил Куропаткин только вы забыли, это потребовало бы сотен миллионов и несколько лет, Куропаткин понятно такого и не требовал

>>И да, практически все авторы и пишут что взаимодействия не было проработано в планах.
>Это проблемы хозяина земли русской.да и не собирались там всерьез рассматривать проблему Японии - Николай Николаевич (будущий главком русской армии в ПМВ) отказался возглавить войска на ДВ - чего там с макаками воевать. Драгомиров якобы в углу сказал - они макаки, а мы кое-каки.

он собираля поэтому и выделял ресурсы против Японии, таков был уровень вооруженных сил империи что не рассматривался

>>>>План 1901 доставляет где на 7 месяц войны хотели собрать на Дальнем Востоке 184 батальона против 138 японских батальонов и таким образом создать условия для наступления и решительного поражения японцев.
>>>Вот, А что планировали делать эти 7 месяцев?
>>
>>сдерживать и демонстрировать избегая решающего сражения планировали
>Вы не поняли. Почему не собрали на ДВ армию заранее? вы же в другом месте пишите, что без сопротивления японцы аж до Харбина доскачут, а тут за семь месяцев только до Ляояна, при этом Куропаткин сдерживающих боев особо не планировал. Так вот за счет чего японцы будут семь месяцев добираться до Ляояна? Только за счет действий флота. Что Куропаткину император и сказал - денег нет, но ты не переживай, флот даст время для сосредоточения армии.

я вот пролистал Куропаткина, он дает ответ на все ваши вопросы:

>Уже во всеподданнейшем докладе в 1900 г. я на основании работ Главного штаба признавал, что японцы могли выставить в военное время около 400 000 человек при 1100 орудиях. Очевидно, что задаваться планом создать в Маньчжурии и Приамурском крае равную силу было бы невозможно, а если бы мы и задались такой целью, то потребовались бы усилия многих лет, сотни миллионов рублей, а главное, создание ранее прочной железнодорожной связи с Дальним Востоком.

теперь понятны проблемы с "собрали на ДВ армию заранее"?

>Очевидно, что в такой пустыне (в культурном отношении) содержать многочисленную армию было бы огромным бременем для государства. Поэтому Военное ведомство задалось планом создать в Сибири и Приамурье армию такой силы, которая могла бы дать лишь первый отпор противнику и составить заслон, под прикрытием которого могло бы совершаться сосредоточение всех назначенных в случае войны войск из Европейской России. Условия те же, что и на западной границе, на Кавказе, на Афганской границе: местные войска образуют сильные заслоны, или войска боевой линии, под прикрытием которых и должно совершаться сосредоточение резервов.
Такой заслон силой в 172 батальона{21}, из которого свыше 100 батальонов могло быть выделено для действия, [126] и был создан в самое короткое время Военным ведомством в Сибирском округе и Дальнем Востоке при отпуске недостаточных кредитов и с ущербом нашей боевой готовности на других участках нашей огромной государственной границы.

заслон, сдерживающие меры

>>Посмотрите с другой стороны, а нафиг ещё до войны планировать отступать и развертывание в глубине твд если где то есть план по которому флот не дает японцам высадится?
>А потому что нет армии на ДВ до войны. необходимо выбрать пункт для сосредоточения и время для него. Пункт выбран - Ляоян. Время 7 месяцев. Вот их и должен обеспечить флот. Сражение на Ялу и под Вафангоу это анрушение плана Куропаткина в силу бессилия флота.Ну и требования Петербурга сражаться - сразу о предвоенном планировании забыли, нужны громкие победы. 1812 г в натуре.

армия была но не в размере японской

Я как уже говорил пролистал Куропаткина, вот он пишет что флот:

>Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

>Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.

как мы видим уверенность флота в своих силах это только 1903 год за пол года до начала войны.

Соответственно армия разрабатывала планы войны без оглядки на гарантии со стороны флота, почему Куропаткин и перечисляет сколь батальонов было в 80-х, как их количество увеличивалось и как постепенно количество сил которое было предназначено для ДВ достигло 170 батальонов, такие силы потому и считали необходимыми что гранатий флота на недопущение японского десанта не было

>>блин, у империи миллионная армия стоила около 300 миллионов в год большей частью на культивированной территории, вы представляете сколько будет стоить содержание хотя бы 300 тыс. на ДВ в мирное время да на ДВ где им даже условия для жизни надо отстраивать заново и везти все из за моря?
>Вооот, так за счет чего выигрываются 7 месяцев, если армии там нет и для ее сосредотчения требуется 7 месяцев? ответ один - флот господствует в на западе Кореи.

есть армия, Куропаткин и перечисляет как росло количество как непосредственно дислоцированных сил так и соединений которые после мобилизации могли быть сравнительно быстро переброшены на ДВ

>>Куропаткин он военный министр который оправдывался после войны за провалы армии которой он руководил перед и вовремя войны.
>Поражения меня не интересуют, а планирование у него не противрречит фактам.

вы похоже двано читали что именно писал Куропаткин

>>>Неудовлетворенный потребностей масса, а средств никаких. ( генерал Обручев, 1881 г.)
>>>>Если верить Вите:
>Почему мы ему должны верить, а Куропаткину нет? тем более подзаголовок почитайте - вынужденные оправдания в свете заявления Куропаткина. Он что, должен был вину на себя взять?

ну врядли Витте нагло сочинял оффициальные доклады которые он приводит

И вы прочетайте Куропаткина ещё раз, он и сам упоминает про 300 тыс. и свою оценку что через полтора года будет русская победа, Куропаткин честно пишет что неодоценили во всех отношениях противника. В целом Витте не противоречит а дополняет.

>>так дали исполнить, русской армии дали на много больше времени, сил и денег
>Вы сознательно лжете или не знаете. Денег по расходу ВМ не намного и больше - обычное ежегодное увеличение сумм. На ДВ практически ничего не дали и войну встретили 12-батальонные дивизии с 36 орудийными бригадами.

в сравнением с серединой 90х финансирование увеличелось значительно а дальше весь вопрос куда и как военное министерство тратило деньги

>>1. Куропаткин получил сосредточение под Ляояном
>Но меньше, чем рассчитывал и сражение случилось раньше. 9 февраля 1904 г + 7 месяцев = сентябрь. Сражение началось 24 августа.

2 недели разницы, и он к тому времени расчитывал аж перейти в наступление а его вон выбили и заставили отступить

>>2. к Ляояну у русских была на ДВ около 300 тыс
>На ДВ, но не под Ляояном.

на ДВ и хотели

>>3. Куропаткину противостояла при Ляояне только часть японской армии
>И японской армии противостояла часть русской армии. Ваши выводы?

так я спрашиваю вас в который раз, где многочисленные японцы которые бьют малочисленную русскую армию из за плохого русского флота?

>>4. Куропаткин обладал полуторным численным преимуществом
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Сражение_при_Ляояне Разница 2000 человек. Надеюсь, вы не считаете что сражались 4 тыс японцев против 6 тыс русских? Типичная ошибка - считается вся русская армия с тыловыми и охранными частями против боевых частей японцев.

почитайте лучше Новицкого, нет считаются только активные штыки просто считаются все доступные русскому командованию силы а не только те которые они ввели в бой из за собственной неспособности к концентрации, координации и манврированию сил

>>Во всем ситуация гораздо лучше чем Куропаткин планировал перед войной.
>Конечно, конечно. Куропаткин планировал иметь боеспособные части, а не призванных по мобилизации солдат.

вы считаете что Куропаткин маразмом страдал и в 1904-м году забыл какие части сам готовил к ДВ в предвоенные годы?

Он собственно и сам пишет о многочисленных просчётах в русском планирование и в вопросе комплектования, просмотрите Куропаткина ещё раз.

>С уважением, Марат