|
|
От
|
Константин Федченко
|
|
|
К
|
solger
|
|
|
Дата
|
29.05.2002 00:53:47
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Re:
>>При решении задач описания и моделирования исторических событий действует принцип "от частного к общему". Как только накопилась "критическая масса знаний" по какому-то вопросу - их можно обобщить, осознать логику построения, сделать выводы.
>
>Наверное, вы хотели сказать, что этими принципами надо руководствоваться человеку при изучении чего-либо, в том числе и военной истории, и организации обороны - тогда я согласен. А для получения "критической массы знаний" собственно и затевается моделирование.
Я сказал то, что хотел сказать. Для моделирования тоже нужны исходные данные. Потому и решается это все - от простого к сложному. А вы хотите перепрыгнуть несколько ступенек, не умея решать простейшие вопросы.
>>И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.
>
>Хочу освоить высший пилотаж - иначе зачем тратить на это время?
Сначала - "взлет - посадка". А то дрова угробите.
>>Вот только решать многофакторную задачу, в условиях, когда практически вся исходная информация - нечто малоизвестное, зыбкое, или хотя бы - бездоказательное - не является научным подходом. В результате неизбежно получается эссе "по мотивам реальности", которое ни к реальности, ни к реально существовавшим альтернативам не имеет практически никакого отношения. И хорошо еще, когда при этом в заголовке эссе стоит пометка "фантастический роман" - тогда нет претензий.
>
>Не понял проблемы. Давайте поставим заголовок "фантастический роман".
Хотите - ставьте. Только при чем тут тогда военно-исторический форум? Отлаживайте литературный стиль, и пишите что пожелаете - о "смелом марш-броске из Белостокского выступа на Берлин", например.
>>Грустно уже то, что решать частную задачу, в которой довольно мало неизвестных, вам "лично не очень интересно, надеюсь, в жизни такое умение не понадобится", а сразу хочется взяться кавалерийским методом за решение куда более сложной и имеющей неопределенность на несколько порядков выше.
>
>Отчего же грустно? Частная задача априори имеет решение, которое можно подсмотреть в справочнике. Например, взять из Миддельдорфа данные: "Для полного оборудования позиции протяженностью по фронту 10 км потребуется труд 4000 человек в течение 25 дней. При этом будет израсходавано около 300 тонн различных материалов." Берем 8000 человек - через 12 дней оборона готова. Игра закончена.
А что понимается под "полным оборудованием позиции" - вы представляете? Это что - абсолютно непреодолимая оборона или ее можно улучшить? А то, что укреплять можно хоть до бесконечности, представляете? И чем в этом случае поможет подсмотренное решение, если не знать, к чему на практике может привести встреча с такой позицией?
>И кавалерийских наскоков я делать не предлагал.
"Смелый марш-бросок на Берлин", "обход Линии Сталина через Финляндию", "танк закопать можно за час" - это все именно кавалерийские наскоки без знания материала. Заканчивайте с таким подходом - он контрпродуктивен. Сначала нужно узнать, потом говорить. А не наоборот.
>>Во-первых, откуда Вы взяли, что, не зная, как "организовать оборону дивизии", можно сделать вывод о том, было или не было "теоретически возможно остановить немцев на старой границе"?
>
>А мы попутно узнаем - для этого все и затевается. И выводов никто пока не делал. Я сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а для его проверки готов поучавствовать в моделировании.
Вы ответили не на тот вопрос, который был поставлен. Объясню еще раз. Чтобы решить общую сложную задачу, нужно сначала научиться решать более простые частные задачи.
В данном случае "организация обороны дивизии" - простая частная задача.
"было ли теоретически возможно остановить немцев на старой границе" - общая сложная задача. Понимаете?
>>Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"?
>
>Будь моя воля, раскрыл бы сейчас для немцев и новую, и старую границы. Че то не идут супостаты...
Понял - это шутка.
>>Научные проблемы в истории решаются не для практического приложения.
>
>Это точно.
>>Далее - для решения частной задачи обороны соединения в абстрактных условиях есть практически все данные.
>
>А для решения задачи обороны в конкретных условиях конкретной дивизии данных нет - потому-то она и более интересна, и более полезна: в процессе игры придется добыть много новых данных.
Да вы сначала на известных данных представьте решение! Проведите через две точки единственную прямую и полюбуйтесь на нее. А вот когда научитесь - и более сложные задачи решать можно.
>>>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?
>>
>>Правила безусловно должны быть изначально.
>
>Это очевидно. Надеюсь, эти правила и регламент предложите вы.
Не дошли еще до правил. Неясно еще, что моделировать.
>>Теперь по вводной, предложенной Вами:
>>..попробуйте составить текст такой директивы, если бы ее давали Вы.
>
>Естественно, как только начнем - начну с этого.
>>>Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.
>>
>>Как Вам уже заметили, это очень спорный момент, а на нем вы хотите построить все решение.
>
>Момент очень спорный, согласен. Для его доказательства надо будет проводить отдельное моделирование, гораздно более сложное, и данных там надо на два порядка больше, и неопределенности больше, все правильно. Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.
Давайте. Формулируйте. По возможности - подробнее. Страницы на 2 хотя бы.
>>Если эта посылка ошибочна, то все выводы не будут стоить ровным счетом ничего.
>
>А если верна - сколько будут стоить выводы и где получить мою долю? (См. выше тезис о практическом применении истории)
Для этого нужно сначала проверить посылку, не считаете?
>>Вы хотите сказать, что дивизия отошла от новой границы быстрее противника, и заняла указанные позиции?
>
>Я хочу сказать, что в рамках нашей игры ей будет дан такой приказ. Насколько он выполним, как указано выше, отдельная тема, но история войны знает случаи, когда отступающий отрывался от наступающего.
Я не понял - вы хотите рассмотреть уникальный случай? или все-таки типичную ситуацию отвода основной массы войск на старую границу? Если интересует типичная ситуация, то оторваться нереально. Сравните маршевые скорости стрелковой дивизии и передового отряда немецкой танковой дивизии, например.
>>А какие потери понесла дивизия за время отступления? А из каких источников она пополнит иссякшие за время отступления припасы (пусть даже это был форсированный марш в условиях только воздушного противника)?
Ответа нет.
>>>Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.
>>
>>Откуда прибудут? от новой границы? Для начала - изучайте тактику - стрелковая дивизия на марше (тем более - отступательном) занимает около 40 км, что никак не больше 1,5 - 2 суточных переходов. Растягиваться на 3 дня марша - значит терять связь со своими войсками. И потом - где на марше находится управление дивизии, и где находится ее артиллерия?
>
>Несколько вопросов из множества, на которые надо будет ответить.
Очевидно. Управление дивизии - в центре, артиллерия распределена по колоннам. Так что еще раз советую для начала - изучайте тактику. Полевой устав ПУ-39 лежит в копилке:
>И напоследок насчет карты. Современные найти не проблема, но для наших целей нужна карта того времени - изменилась дорожная сеть, осушены болота, построены каналы и т.п. Так что будем искать. Тут товарищи обещали выложить на rkka.ru, подождем ее и попробуем воспользоваться ей, если нет других предложений.
За неимением гербовой... Что вы так упорно держитесь за карты? Каналы и болота, да и леса не везде поменялись, дорожная сеть - по конфигурации тоже мало изменилась, а для модели заменить асфальтовую автостраду на булыжную мостовую - не проблема.
>С уважением
С уважением