|
|
От
|
solger
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
27.05.2002 21:31:07
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Re: как грустно и показательно... ((
>При решении задач описания и моделирования исторических событий действует принцип "от частного к общему". Как только накопилась "критическая масса знаний" по какому-то вопросу - их можно обобщить, осознать логику построения, сделать выводы.
Наверное, вы хотели сказать, что этими принципами надо руководствоваться человеку при изучении чего-либо, в том числе и военной истории, и организации обороны - тогда я согласен. А для получения "критической массы знаний" собственно и затевается моделирование.
>И задача в таких случаях - "понять, как все было". А уж показать "что было бы, если" с использованием научного подхода - это высший пилотаж.
Хочу освоить высший пилотаж - иначе зачем тратить на это время?
>Вот только решать многофакторную задачу, в условиях, когда практически вся исходная информация - нечто малоизвестное, зыбкое, или хотя бы - бездоказательное - не является научным подходом. В результате неизбежно получается эссе "по мотивам реальности", которое ни к реальности, ни к реально существовавшим альтернативам не имеет практически никакого отношения. И хорошо еще, когда при этом в заголовке эссе стоит пометка "фантастический роман" - тогда нет претензий.
Не понял проблемы. Давайте поставим заголовок "фантастический роман".
>Грустно уже то, что решать частную задачу, в которой довольно мало неизвестных, вам "лично не очень интересно, надеюсь, в жизни такое умение не понадобится", а сразу хочется взяться кавалерийским методом за решение куда более сложной и имеющей неопределенность на несколько порядков выше.
Отчего же грустно? Частная задача априори имеет решение, которое можно подсмотреть в справочнике. Например, взять из Миддельдорфа данные: "Для полного оборудования позиции протяженностью по фронту 10 км потребуется труд 4000 человек в течение 25 дней. При этом будет израсходавано около 300 тонн различных материалов." Берем 8000 человек - через 12 дней оборона готова. Игра закончена.
И кавалерийских наскоков я делать не предлагал.
>Во-первых, откуда Вы взяли, что, не зная, как "организовать оборону дивизии", можно сделать вывод о том, было или не было "теоретически возможно остановить немцев на старой границе"?
А мы попутно узнаем - для этого все и затевается. И выводов никто пока не делал. Я сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а для его проверки готов поучавствовать в моделировании.
>Во-вторых, неужели "в жизни" вам понадобится именно "умение останавливать немцев на старой границе"?
Будь моя воля, раскрыл бы сейчас для немцев и новую, и старую границы. Че то не идут супостаты...
>Научные проблемы в истории решаются не для практического приложения.
Это точно.
>Далее - для решения частной задачи обороны соединения в абстрактных условиях есть практически все данные.
А для решения задачи обороны в конкретных условиях конкретной дивизии данных нет - потому-то она и более интересна, и более полезна: в процессе игры придется добыть много новых данных.
>А если браться за эту Вашу "сверхзадачу", представляете, какую уйму информации предстоит собрать?
Представьте себе, представляю.
>И как Вы лично представляете себе это? Особенно с Вашим тезисом о том, что "Резун практически прав - наши архивы закрыты"?
Заодно и Резуна проверим.:)
>>Кстати, как по вашему - надо ли разрабатывать устав и регламент моделирования, или будем экспромтом?
>
>Правила безусловно должны быть изначально.
Это очевидно. Надеюсь, эти правила и регламент предложите вы.
>Теперь по вводной, предложенной Вами:
>..попробуйте составить текст такой директивы, если бы ее давали Вы.
Естественно, как только начнем - начну с этого.
>>Эту тактику можно долго обсуждать, предлагаю для наших целей считать, что она априори успешна, и немцы выйдут к старой границе не через неделю, а через две.
>
>Как Вам уже заметили, это очень спорный момент, а на нем вы хотите построить все решение.
Момент очень спорный, согласен. Для его доказательства надо будет проводить отдельное моделирование, гораздно более сложное, и данных там надо на два порядка больше, и неопределенности больше, все правильно. Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.
>Если эта посылка ошибочна, то все выводы не будут стоить ровным счетом ничего.
А если верна - сколько будут стоить выводы и где получить мою долю? (См. выше тезис о практическом применении истории)
>Вы хотите сказать, что дивизия отошла от новой границы быстрее противника, и заняла указанные позиции?
Я хочу сказать, что в рамках нашей игры ей будет дан такой приказ. Насколько он выполним, как указано выше, отдельная тема, но история войны знает случаи, когда отступающий отрывался от наступающего.
>А какие потери понесла дивизия за время отступления? А из каких источников она пополнит иссякшие за время отступления припасы (пусть даже это был форсированный марш в условиях только воздушного противника)?
>>Предлагаю считать, что управление и артиллерия прибудут через неделю, аръегард через 10 дней.
>
>Откуда прибудут? от новой границы? Для начала - изучайте тактику - стрелковая дивизия на марше (тем более - отступательном) занимает около 40 км, что никак не больше 1,5 - 2 суточных переходов. Растягиваться на 3 дня марша - значит терять связь со своими войсками. И потом - где на марше находится управление дивизии, и где находится ее артиллерия?
Несколько вопросов из множества, на которые надо будет ответить.
И напоследок насчет карты. Современные найти не проблема, но для наших целей нужна карта того времени - изменилась дорожная сеть, осушены болота, построены каналы и т.п. Так что будем искать. Тут товарищи обещали выложить на rkka.ru, подождем ее и попробуем воспользоваться ей, если нет других предложений.
С уважением