|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
24.05.2002 17:15:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; ВВС;
|
|
Вы как бы уклоняетесь слегка в сторону
Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>ВСЯ реальная стратегия союзников была построена на других принципах. МИНИМАЛЬНЫЙ как военный так и политический риск. МИНИМАЛЬНЫЙ. На том и стояли. Приводит операция к возможным политическим осложнениям со своим союзником - НУ ее нафиг эту операцию. И с точки зрения минимализации риска - проводились лишь те операции в успехе которох никто не сомневался или возможный неуспех которых не нес радикальных последствий.
Е:
Ну так Вы уклоняетесь слегка в сторону. Политические аспекты - это другое. Вы путаете ВОЗМОЖНОСТЬ проведения той или иной десантной операции с ее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ (военной, политической, какой угодно). Вы же пустились в длинные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ проведения десантных операций союзниками в 1943 г где-либо, кроме Италии, причем обосновывая это всякими тевтонскими ужасами типа "береговой артиллерии" и "неподавленной авиации". На что Вам обоснованно возразили, что в 1943 г уже не было крепостей, которые не могли бы взять доблестные англосаксы :-)))) И что все это решается концентрацией сил. И с конца 1942 г немцы ни разу не смогли противопоставить такой концентрации сил западных союзников что-либо серьезное.
>КОнечно очень приятно захватить НОрвегию и отрезать немаков от руды, крайне приятно ударить по "мягким балканам" но по целому комплексу причин дальше штабов эти операции не пошли - выбрали менее рисковые военные и политические решения. Не существует тактики в отрыве от стратегии и стратегии в отрыве от политики, а в коалиционной войне в отрыве от взаимодействия в коалиции. Тактически десант в Норвегии - осуществим. Стратегически он выголен. Политически он малореален, а возможные невыгоды в случае поражения перевешивают выгоды при победе. Плюс риск поражения таки выше какой то опрделенной величины.
Е:
Это все понятно. Но о НЕВОЗМОЖНОСТИ такого десанта говорить не приходиться. На что Вам и указали.
>Конечно, хорошо разработанный, тактически и стратегически красивый план сражения весьма приятен. Он дает огромные надежды на успех и так далее. Малыми силами достигается большее воздействие. НО в жизни, в жизни обычно осень интересные и красивые стратегически и тактически компании разыгрываются почему то в основном побежденной стороной :-)). Победители не рискуют и "царских путей" не ищут, предпочитая журавлю синицу - оттого то они и победители. А манштейны и бонапартии потом пишут утраченные победы и записки на святой елене... Процесс закономерный ИМХО.
>>Е:
>>Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.
>
>ВСЕ ХОРОШО НО ЭТО ДЕЛО НА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. в общем то. ВО время войны подобными проблемами решили не задаваться. И правильно. Опят таки стратегия минимального риска и путь по наименьшему сопротивлению.
Е:
Нет, если уж на то пошло Черчилль и Сталин потому и были выдающимися военными лидерами, что смотрели весьма далеко и даже войну во многом вели (или пытались вести) с учетом послевоенных перспектив, понимая, что война есть продолжение политики. И с точки зрения долгосрочной стратегии Запада высадка на Балканах с возможностью отрезать туда путь русским (а при везении - и в Центральную Европу вообще) была куда более дальновидным шагом, чем американский "крестовый поход за освобождение Европы". О чем после войны без устали и твердил Черчилль.
>>Е:
>>Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.
>
>Не спорю, важная мотивация. Очень важная. НО в итоге все пришло к просчету - сказав А. (Крит) неизбежно сказать Б (мальта) ,
Е:
Не вижу никакой связи Крита с Мальтой в 1941 г. Весной 1941 г Мальта немцев особо не волновала. Они начали "чувствовать" ее существование только во втрой половине 1941 г. А весной 1941 г Мальта казалась нейтрализованной в ходе первого мальтийского "блица", а самое главное - никто и не мог предположить, что англичане смогут ее так эффективно использовать, чтобы обрушить всю немецкую стратегию на Средиземном море. А вот Крит немцев как раз волновал - как потенциальный плацдарм для вторжения англичан в Грецию и как потенциальная авиабаза, угрожающая Румынии. Поэтому решение о вторжении на Крит было с немецкой стороны вполне верным на основании их ТОГДАШНЕГО анализа ситуации. Опять же, никто не мог ожидать, что вторжение немцам обойдется так дорого. Это СЕЙЧАС видно, что да, Крит оказался для немцев нелучшей точкой приложения сил в рамках средиземноморской кампании. Но ТОГДА это было неочевидно.
для союзников (гипотетическая ситуация с десантом в 1943) - А и Б (Крит и Греция) - неизбежно Югославия. А оно оправдывает себя со всех точек зрения???. Риск не слишком велик????. Если есть сомнения - может ну его нафиг. ЧТо и неизбежно случилось...
Е:
Отказались от высадки на Балканах не поэтому. А потому что окончательное слово к этому времени при планировании было за американцами. Которые вовсе не желали вести войну ради "британских интересов", как они тогда считали. А если бы решения принимались англичанами - наверняка бы высадка на Балканах состоялась бы.
Касательно перспектив нового Салоникского фронта. Чем Вас, не пойму, не устраивает Югославия? Территория союзного государства, король коего сидит в Лондоне? Положим, новый Салоникский фронт в Греции был бы открыт. В результате, когда КА в 1944 г приблизилась бы к советской границе, немцам бы пришлось бы спешно уходить из "балканского мешка" (как это и произошло в реальности), открылся бы грандиозный стратегический вакуум на всем юго-востоке Европы, Болгария, Румыния и, возможно, Венгрия, автоматически бы капитулировали бы перед западными союзниками и войска западных союзников бы рывком оказались на южных границах Польши и Австрии. Все Балканы под западным влиянием, в перспективе - Чехословакия и Австрия, и есть реальная возможность сократить допуск русских даже в Германию. Вот Вам возможные перспективы.
>>Е:
>>Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.
>
>Ничем не помогли. Но риск "Торча" и Италии союзники сочли приемлимым, "Римк" этой операции сочли неприемлимым - по 1000 и одной причине.
Е:
Я что-то не слышал, что бы там речь шда о "риске". Речь шла не о "риске", а о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Что Вам я и повторяю. А Ваши попытки доказать, что если бы союзники решили в 1943 г высадиться в Греции, то немцы им бы-де ужас организовали - несерьезны. Нигде немцы ужас союзникам организовать не могли уже. Об это речь - что Ваша попытка сосредоточиться на ВОЕННЫХ аспектах возможного ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ - неверна.
>>Е:
>>В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.
>
>Очевидно что возможные помехи в Греции - учли. СОчли неприемлимым риск (в том числе не по военным а по политическим аспектам). В жизни считается "кто не рискует тот не пьет шампанского" - но в реальности не рискующие государства живут дольше и успехов добиваются стабильнее. Навскидку одно из возможных возражений - трудности в обеспечении базиролвания больших масс самолетов (гораздо больших чем у немцев) и техники и людей для их эффективного обслуживания на территории греческих аэродромов по стравнению с итальянскими. И рпеимущества от близости этих аэродромов к Плоешти - не оправдывали этих недостатков. (вплоть до более трудной защиты от диверсий например аэродромов в греции по стравнению с таковыими в Италии).
Е:
Сильно сомневаюсь, что этот аргумент всерьез рассматривался :-)))))
>ЧТо привело к тому - что авиабазы в Италии имелись, а с Грецией возиться не стали. Это кроме чисто политических причин.
Е:
Да потому что Вы неверно рассматриваете. Альтернативой Греции была не Италия, а Франция. "Оверлорд". Между Италией и Грецией никто не выбирал, ибо перспективность вывода Италии из войны были слишком очевидна для всех. Речь идет не об этом, а об ошибочности Вашего тезиса, что союзники-де кроме Италии в принципе НЕ МОГЛИ нигде высадиться. Вам же повторяют - МОГЛИ, но НЕ ЗАХОТЕЛИ. В силу миллиона причин, из которых учет возможного противодействия противника были едва ли не на последнем месте.
>>Е:
>>Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))
>
>РИСК в одном случае сочли приемлимым - в другом НЕТ. Выигрыш от одних дейфйстви сочтен заслуживающим внимания - в других более сомнительным с учетом всех обстоятельств - такая формулировка устроит?
Е:
ВО!!! Вот об этом Вам и говорят - не РИСК, а ВЫИГРЫШ. А это разные вещи. Выигрыш был везде, вопрос только в том, где больше, а где меньше, И ДЛЯ КОГО. Американцы тогда полагали свой выигрыш отнюдь не равнозначным выигрышу англичан. Вокруг этого, собственно, и развертывались основные коллизии коалиционного планирования, а не вокруг ужасов "немецкой береговой артиллерии". Риск потерпеть неудачу был уже минимален, вопрос стоял именно о выигрышах.
>>Е:
>>Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.
>
>Из того что это обсуждалось но не случилось - делаю вывод что учтя все обстоятельства сочли неприемлимым.
Е:
См.выше.
Например обороняться немуам в окультуреной Италии было бы сложнее. Союзники предпочитали синицу а не журавля - посему они и раздавили талантливых но авантюристов. Авантюр союзники то же делали немало - но все больше и больше от таковых по ходу дела отказывались.
Е:
Да что Вы говорите :-)) Союзники в итоге предпочли не синицу, а сразу быка за рога :-)) "Оверлорд". Штурм Атлантического вала. По сравнению с этим все рассуждения об ужасах, которые их, якобы, ждали в Греции, выглядят не слишком серьезно.
>>Е:
>>Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
>
>Высадка в Иатлии стала возможной из за того что выгоды от таковой превысили невыгоды от отказа от этой операции (неоспоримое владение средиземным морем). Плюс риск сочли приемлимым. Не удивлюсь что после решения некоторых "второстепенных вопросов" этой высадки (вроде Анцио) риск от высадки в Греции - сочли неприемлимым. Точка. Как раз наступил переход от периферийной стратегии - сыгравшей признаем свою роль - к воне на УНИЧТОЖЕНИЕ.
Е:
Еще раз повторю - Вы путаете риск с ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ и ВЫГОДОЙ. США полагали, что им выгоднее войти в Париж, а не в Вену или будапешт. Вот и все.
>>Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.
>
>ИМЕННО из соотношения "тактических", "стратегических", "политических" и "экономических" ( и еще кучи) соображений выходит ВОЗМОЖНОСТЬ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ той или иной высадки.
Е:
Э-ээ, нет :-)) Вы смешиваете вопросы :-)) Изначально Вы пытались доказать, что союзники не могли больше нигде высадиться, кроме Италии, именно по причине немецкой мощи и страха получить по рогам :-)) "Одна пушка на горе", "неподавленные авиабазы" и т.п. - это же Ваши слова :-))
Речь шла именно о ВОЕННОЙ, ТЕХНИЧЕСКОЙ неосуществимости союзных десантных операций, что неверно. На что Вам и указали. Подтягивается минимум пяток линкоров и полтора десятка эскортных "джипов" - после чего главной Вашей проблемой становится, сколько "Сифайров" переколотится при посадках на эти "бобики", а вовсе не "немецкие аэродромы" :-))))
При этом возможная в рамках одной стратегической концепции она невозможна в другой. Или менее вероятна. Допустим окажись на месте союзникаов немецкое коммандование - а на месте немцев союзники - высадка в Греции прошла бы немедленно после высадки в Италии, а уж в Норвегии высадились бы в 1942, если вообще бы оттуда ушли в 1940м. Дальнейшие события за рамки аналитики выходят. НО У СОЮЗНИКОВ был другой стиль (не буду его обсуждать, но именно этот стиль победил).
Е:
Не совсем верно. И у союзников разный стиль был и у англичан, и у американцев. Победил американский :-))) Возможно, на пользу интересам Советского Союза :-)))))
>А высадить можно что угодно и где угодно. Вопрос только в вероятности успеха. И высадка в Померании в 1939 году через датские проливы была бы возможна. С последующим успешным раззвитием событий. Вероятность успеха можете прикинуть сами, однако нулю она нее равна. Тот факт что эту вероятность сочди слишком малой привело лишь к тому что серьезно эту высадку никто не рассматривал.
Е:
Совершенно верно. Так речь и идет о том, что при планировании союзниками операций в 1943 г ключевым фактором была не их ТЕХНИЧЕСКАЯ ОСУЩЕСТВИМОСТЬ (в чем, похоже, особых сомнений уже не было), а то, какие ВЫГОДЫ в стратегическом плане из них можно извлечь. На что Вам с самого начала и указывали Ваши оппоненты :-))
С уважением, Exeter