От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 23.05.2002 18:35:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Версия для печати

А теперь про воздух

>Рейх все равно эффективно защитить не можем

Не разделяю этого вашего мнения. Зимой 1941 удалось защитить полностью, а позднее в большой степени демпфировать удары.

> может все же на фронтах успех то поискать...

Возможна и такая стратегия. Правда особых преимуществ в ней не усматриваю. Так и так тришкин кафтан.

> Кордонная стратегия опрокинутая в 17 веке - не можешь вдделить для защить некоего пункта ДОСТАТОЯНЫЕ силы - НЕ ВЫДЕЛЯЙ никаких.

Проблемы тут две:

1. неясно что Вы называете "достаточными" силами
2. падение некототрых пунктов тождественно ускорению проигрыша войны.

> На Востоке у немаков - били еще шансы. НАд Рейхом днем - ьрата людей и самолетов.

А по-моему ровно наоборот.

> Война дело взаимосвязанное - еще якобы успешное отражение налета на Швейнфурт показало факт - потери не останавливают

Но демпфируют.

> То что условия восточного фронта (дороги, грунт, погода, слабая аэродромная сеть и навигационное обеспечение) ЗАТРУДНЯЛИ базирование больших масс авиации

Однако всю дорогу базировали. Видать были не в курсе.

> А дальше немаки после Сталинграда, Эль Аламейна (скорее все же Туниса)и ночных террористических бомбежек в цугцванге, каждый последующий ход не как лучше, а как оно само получается.

Это точно.

>>Это ИX авиакорпус - цвет ударной авиации? Прямо скажем, немногочисленный цвет.
>
>Да не важно многочисленный или нет. НЕВАЖНО. важно что не на месте.

Почему не на месте?

>>> Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.
>>
>>Кто эти "мы"? Поименно?
>
>Люди сейчас это обсуждающие...

Прошу меня исключить. Я про Вьетнам ничего не знаю.

>Немцы упустили шанс разрушить промышленные обхекты на территории Британии, потом на территории СССР

Разрушенное - восстанавливается. См. бомбежки союзников. Так что не могу отнести этот ход к решающим. Собственно все эти рассуждения уводят от изначально заданой темы дискуссии.

>Если невозможны действия другого порядка то ДА. конец так сказать судорожно оттягивается.

ОК. Теперь мой тезис - действия другого порядка были невозможны, в усливях когда целью военных действий было затягивание войны.

> Налет всеми имеющимися силами на доки "Гусбери" в период шторомов мог принести больше пользы чем все победы люфтваффе над Францией в 1944.

К чему обсуждать невозможное? В 1944 немцам никто не дал бы собрать достаточную авиагруппировку для этого. Союзники владели воздухом.

> Налеты на массы советских войск перед началом наших наступлений 1944-45

В 1944 - пытались. И даже иногда успешно. В 1945 - уже нечем.

> могли БОЛЬШЕ помочь чем любые победы в воздухе. Размен истребителей на истребители

"Размен истребителей на истеребители" - неадекватное описание событий.

> при любом соотношении никак не влияет на действия на ФРОНТЕ.

Так... Вернулись на круги своя. Вы так ЖИРНО это выделяете, что можно подумать Вам кто-то возражает.

> Авиация уже представляла собой стратегическую проблему, но еще не решала (как в 90-е годы ХХ века) - СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач в ЕВРОПЕ. Даже массированная авиация союзников в 1944-45. Всего лишь расчитска действий артиллерии и мотомеханизированных частей. И все...

Очень узкий взгляд на вещи. Авиация принесла ГЛУБИНУ в воздействии на группировку противника, это если говорить про фронтовую авиацию. И опять-таки - какое отношение это имеет к обсуждению?

> Сторого говоря господством в воздухе на Востоке в целом не обладал НИКТО с конца 1942 по конец войны.

Да нет, в целом СССР имел господство в воздухе с 1944. Иногда немцы его небезуспешно оспаривали.

>Сначала перебросками с театра на театр увеличиваем СВОИ не боевые потери

Ненамного. В целом на люфтваффе это не сказалось, как я уже упоминал в описываемый Вами период люфтваффе только усилились. И опыть-таки ниакаого отношения к предмету обсуждения не продемонстрировано.

> Проволим блестящие опреации типа Крита (нафиг он кому в 1941 был такой нужен???) упуская Мальту. Потом долго и нудно бомбим Мальту , теряя людей и силы СВОЕГО союзника уже без надежды ее взять, а в это время упускаем события на Восточном фронте, потом кидаемся спасать Сталинград, теряя в бураны больше самолетов чем от ПВО. Потом кидаемся еще куда. И так потом удивляемся что союзники сильнее. В СССР это называлось ШТУРМОВЩИНА. Я не говорю ничего плохого про немецкую авиатактику (до уровня группы с этим почти полный порядок) НО вот стратегия на уровне от авиакорпуса тут извините мыслей не проявляется... гениальных тем более.

>>Обсуждается тактика.
>
>Странно, обсуждается СТРАТЕГИЯ.

Вернитесь к началу обсуждения. Я высказал тезис, что в условиях соотношения сил второй половины войны, тактика немцев "сбиваь обольше, а не пытаться оспорить господство в воздухе" была единственно возможной. В процессе обсуждения я добавил к условиям еще и цель войны для немцев - выигрыш времени.

Ва споцему-то понесло в межтеатровые стратегические маневры силами 1941-42 года.

>Конечно, и при невыигрышной стратегии отсутсвие серьезных концентрированных действий (вроде наполеоновских ударов в 1814) приводит ТОЛЬКО к проигрышу

В условиях стратегического тупика ВСЕ приводит к проигрышу.

> и тактика летать и сбивать (причем чаше всего именно ИСТРЕБИТЕЛИ

Голословно. Давайте статистику.

> противника, заместо ударов по СИЛАМ противника

... которые все равно организовать практически невозможно. а когда возможно - организовывали.

> создает лишь видимости нанесения серьезного урона.

Десятки тысаыч сбитых самолетов - висдимость? Тогда я - пас.

> Уничтожение четверти истребителей и десятой части штурмовиков - НЕ СОРВЕТ ФРОНТОВУЮ операцию. Уничтожение переправ - сорвет запросто. Это к примеру.

С примером не согласен. Неизвестен мне случай когда уничтожение переправ срявало фронтовую операцию.

>>5% от общей численности зениток. Не впечатлает.
>
>20 с лишним процентов от численности ЗЕНИТОК на ФРОНТЕ, очень даже впечатляет...

100% от численности зениток в Х-цкой зенитной дивизии впечатлит еще больше. А если сузить до полка, то и 2000% наберется.

>Зенитчики не пассивны , позициями ПВО можно маневрировать и прикрывать направления особо опасных ударов.

Т.е. вы беретесь переманеврировать зенитками авиацию? Смело...

> 10% это от численности зениток рейха а не численности реально имеющегнося на фронте

Берите отдельный полк. Процентов быдет больше.

>>То, то. Не забывайте - война на истощение. Если можно нанаести большие потери чем потерять самому - это эффективно.
>Если можно нанести противнику большие потери другими методами - то это уже неэффективно.

Дык нельзя. ЭТИ потери (сбитые самолеты) никак не насещ дрыгими методами. То же самое что с ночниками У-2. Они делали то, что никто другой просто не мог, и они сами ничего другого делать не могли. Хотя всем понятно, что если бы... и т.д. Можете найти другое применение истребителям немцев во второй половине войны? Или придумать применение Люфтваффе без истребителей?

> Ресурсы не направленные к такой остановке АРМИИ противника - потрачены ЗРЯ...

Ваше мнение понятно. Я с ним не согласен.

>Либо поставленая цель РЕШЕНА (налет на дамбы, налет на Геную, и т.п.) Либо цель не решена и тогда он неэффективен.

Ваше мнение понятно. Я с ним несогласен.

>>Почему ничего? Улучшает позиции в войне на истощение путем нанесения противнику большего ущерба, чем собственный.
>
>Если эти удары не замедлили продвижения ВОЙСК противника - то это кажущееся улучшение.

Ваше мнение понятно. Я с ним несогласен.

>Ситуация когда 500 самолетов сбили 1000 потеряв 100 своих кажется достижением (этого немцы в 1944-45 уже и добиться не могли, я условно). Но если они сбили 1000 из 15000 то на истощение проиграли именно они.

Не вижу логики.

> Потеряв 20% своих сил и уничтожив 7% вражеских ОНИ ИМЕННО ПРОИГРАЛИ войну на истощение... ПРОТИВНИК добился лучшего результата чем они.

Вы не рассматирваете вторую трубу у бассейна. Сторона А (15000 самолетов) получает пополнение 1000 самолетов в месяц, а сторона Б (1000 самолетов) - 200 самолетов в месяц, то сторона Б выигрывает разменивая 100 на 1000.