От Exeter Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 24.05.2002 00:29:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Версия для печати

Тут Вы неправы

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>>
>>Отчего?
>
>Смотри физическую карту...

Е:
А там и не надо дальнейшее наступление никуда. Важно взять север Норвегии, лишив немцев нарвикской руды, обеспечив коммуникации в северные порты СССР и ликвидировав самый северный участок Восточного фронта. А вся остальная территория Норвегии никакого оперативно-стратегического значения не имеет. И сделать все это было реально и в конце 1942 г, и тем более в 1943 г. И такой план англичанами был разработан - "Юпитер". Но этот план сильно не понравился тов.Сталину, и вполне справедливо, ибо он, откровенно говоря, в практическом плане не желал видеть англичан у себя под боком на Севере, а в концептуальном - вообще не желал поощрять английскую периферийную стратегию.


>>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>>
>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.

Е:
У Вас сильно преувеличенные иллюзии насчет трудностей Салоникского фронта. Открытие союзниками фронта в Салониках создало огромные проблемы Центральным державам, в том числе и политического плана. Это был, я считаю, один из самых сильных ходов Антанты в ПМВ. Более того, союзники смогли в итоге в 1918 г провести эффективное настуление на этом фронте, выбив из войны Болгарию, Турцию и в значительной мере Австро-Венгрию, при том, что войска Центральных держав там отнюдь еще не были разложившимися.
Вот именно потому, что Черчилль помнил уроки ПМВ, его так и тянуло на Балканы.


>>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)
>
>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили.

Е:
К 1942 г НИКАКОЙ угрозы вступления Турции в войну на строне Германии уже не было, в 1942 г Турция уже довольно прочно придерживалась пробританской ориентации. Не случайно Турция в 1942 г получала от Англии обширную военную помощь. А о 1943 г и говорить нечего.


Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает.

Е:
Создает, и очень обширные, если бы союзники там осуществили вторжение крупными силами.


Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.

Е:
Они были именно предметом самого серьезного военного планирования у англичан в войну. См. ту же "Большую стратегию", там все подробно расписывается. Просто с 1943 г по известным причинам решающее слово в проведении операций принадлежала дядюшке Сэму, и бриттам приходилось подчиняться.


>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...

Е:
Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.


>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах

Е:
Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.


- в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий).

Е:
Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.


СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...

Е:
В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.



>>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>>
>>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
>
>ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска.

Е:
Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))


НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))

Е:
Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.


>То же справедливо и для НОРВЕГИИ.

Е:
Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.


>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...

Е:
Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.

С уважением, Exeter