От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 23.05.2002 15:57:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Версия для печати

Невозможна СОВСЕМ никакая...

И снова здравствуйте

>>Откуда они их получили????, НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе
>
>Мда? Невозможна совсем никакая? А вот в 1942 случился "Торч", а в 1943 - "Хаски" и далее вплоть до выхода Италии из войны.


Масштабы не те, размер фронта не тот, организационные проблемы которые пришлось решать не те. Опыт не тот. Торч - вообще фиаско именно как десантная операция (мал опыт, огромные потери высодочных средст от аварий, БЕЗ какого либо воздействия противника. Путаница и Бардак) Проведи такое на Францию - был бы Дьепп издание номер 2, расширенное и дополненое.

И при этом Торч - эпохальная операция. Она дала опыт проведения поледующих заработанный ораниченными силами на МАКИВАРЕ. Высадка на Сицилию - куча проблем. Высодка в Италии проблем уже меньше но там и сопротивление было посильнее. Так что увы как бы нехотелось второго фронта в 1942-43 у него были ОГРОМНЕЙШИЕ шансы (независимо от усилий неусилий люфтваффе) окончиться ФИАСКО. Причем даже не по военным а по организационным причинам.

>> Никакого влияния на события на Восточном фронте, явно недостаточные силы немецкой авиации оказать с конца 1943 УЖЕ не могли
>
>Естественно они там были недостаточны - основная масса истребителей ушла Реих защищать. Но это мы уже разбирали. Резюме - сдаваться надо. Ну а если не сдаваться, то по другому - никак.

Рейх все равно эффективно защитить не можем, может все же на фронтах успех то поискать... Кордонная стратегия опрокинутая в 17 веке - не можешь вдделить для защить некоего пункта ДОСТАТОЯНЫЕ силы - НЕ ВЫДЕЛЯЙ никаких. На Востоке у немаков - били еще шансы. НАд Рейхом днем - ьрата людей и самолетов. Война дело взаимосвязанное - еще якобы успешное отражение налета на Швейнфурт показало факт - потери не останавливают, и против лома (с тенденцией утяжеления лома) приемы не спасают. Именно в октябр-ноябре 1942 были неприняты решения (рассредоточение, промышленности, меры маскировки, рассредоточение аэродромов и служб (авиация в идеале базируется рассредоточено и действует в массе (англы и амеры 1941-45) и многое другое. Дальше только ухудшение ситуации. То что условия восточного фронта (дороги, грунт, погода, слабая аэродромная сеть и навигационное обеспечение) ЗАТРУДНЯЛИ базирование больших масс авиации послужило дополнительным оправданием этой ошибки... А дальше немаки после Сталинграда, Эль Аламейна (скорее все же Туниса)и ночных террористических бомбежек в цугцванге, каждый последующий ход не как лучше, а как оно само получается.
>Это IX авиакорпус - цвет ударной авиации? Прямо скажем, немногочисленный цвет.

Да не важно многочисленный или нет. НЕВАЖНО. важно что не на месте. И куча новых самолетов не на месте. Ну затруднено базирование Хе-177, Ю-188 и ФВ-190G на Восточном фроте (новейших самолетов, обладающих неплохим потенциалом) ТАК предодлевай эти трудности, а не ищи кллючи не там где потерял, а там где светлее... А немцы ищут там где светлее, проявляя мужество и героизм.

ВОт даже в каких то адвокатов фашистов записался, но правда такое впечатление , что СТРАТЕГИЯ люфтваффе после зимы 1941 определяется комбригом ВВС КА известным жителем города Липецка :-)) который собирается сделать ВСЕ, от него зависящее, что бы облегчить положение СССР на ВОсточном фронте. Именно стратегия...

>> Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.
>
>Кто эти "мы"? Поименно?

Люди сейчас это обсуждающие... Вопрос 70% потерь на операцию это приемлимый уровень потерь???? а если эта операция рейд 617 британской эскадрильи.
30% приесмлимый уровень потерь??? а если это налет Москито на Осло????.
Есть повседневность, где и 2% потерь за вылет это МНОГО и отдельные опрерации, где потери и 100? участвующих сил правдываются результатами налета. Немцы упустили шанс разрушить промышленные обхекты на территории Британии, потом на территории СССР (причем это было достижимо имеющимся нарядом сил, в случае с британнией остановили именно потери. В случае с СССР даже этого сказать нельзя...) а потом пришлось платить по счету.

>Отчего же. В войне на истощение любые действия по улучшению соотношения потерь замедляют неизбежный конец. Отток финансов и ресурсов в авиапром на восполнение потерь снижает поступление вооружения сухопутным войскам.

Если невозможны действия другого порядка то ДА. конец так сказать судорожно оттягивается. Налет всеми имеющимися силами на доки "Гусбери" в период шторомов мог принести больше пользы чем все победы люфтваффе над ФЙранцией в 1944. Но к моменту когда это стало ЖИЗНЕННО надо сделать - рубль разменяли копейками. Налеты на массы советских войск перед началом наших наступлений 1944-45 могли БОЛЬШЕ помочь чем любые победы в воздухе. Размен истребителей на истребители, при любом соотношении никак не влияет на действия на ФРОНТЕ. Авиация уже представляла собой стратегическую проблему, но еще не решала (как в 90-е годы ХХ века) - СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач в ЕВРОПЕ. Даже массированная авиация союзников в 1944-45. Все го лишь расчитска действий артиллерии и мотомеханизированных частей. И все...

>А зачем верить апологетам люфтваффе?

Сторого говоря господством в воздухе на Востоке в целом не обладал НИКТО с конца 1942 по конец войны. Можно говорит только о конкретных участках...
НО вот доминировали в воздухе после лета 1943 все же наши...


>>Сначала РАСПЫЛЕНИЕМ сил и "блестящими" межтеатровыми маневрами (типа Крит-Подмосковье-Мальта) ТЕРЯЕМ свои силы
>
>Не подтверждается фактами. Силы Люфтваффе в этот период только возросли. Основным фактором изменения соотношения сил были не потери Люфтваффе, а авиапром союзников - при приблизительно неизменной численности немцев, воздушные силы союзников возросли многократно.

Сначала перебросками с театра на театр увеличиваем СВОИ не боевые потери и теряем пилотов непривыкших к новому театру. ПОтом жалуемся на рост сил союзников, по 1000 и 1 причине из а того что не повлияли на многие из этих причин. Это что не распыление. Проволим блестящие опреации типа Крита (нафиг он кому в 1941 был такой нужен???) упуская Мальту. Потом долго и нудно бомбим Мальту , теряя людей и силы СВОЕГО союзника уже без надежды ее взять, а в это время упускаем события на Восточном фронте, потом кидаемся спасать Сталинград, теряя в бураны больше самолетов чем от ПВО. Потом кидаемся еще куда. И так потом удивляемся что союзники сильнее. В СССР это называлось ШТУРМОВЩИНА. Я не говорю ничего плохого про немецкую авиатактику (до уровня группы с этим почти полный порядок) НО вот стратегия на уровне от авиакорпуса тут извините мыслей не проявляется... гениальных тем более.

>Обсуждается тактика.

Странно, обсуждается СТРАТЕГИЯ.

"комариные укусы" или концентрированные удары по возможности и перераспределение средств при невозможности концентрированного удара. Например на НОЧНЫЕ действия , действия ДИВЕРСИОННОГО характера, или вообще в ресурсы в ПВО.

>Отвлекаясь, про стратегию в кратце так. Выигрышной стратегии у немцев вообще не было. Тот же стратегический тупик как и у Наполеона с Ганнибалом. Следствие подчиненной роли стратегии по отношению к политике.

Конечно, и при невыигрышной стратегии отсутсвие серьезных концентрированных действий (вроде наполеоновских ударов в 1814) приводит ТОЛЬКО к проигрышу, усугубляемому своими потерями... и тактика летать и сбивать (причем чаше всего именно ИСТРЕБИТЕЛИ) противника, заместо ударов по СИЛАМ противника создает лишь видимости нанесения серьезного урона. Уничтожение четверти истребителей и десятой части штурмовиков - НЕ СОРВЕТ ФРОНТОВУЮ операцию. Уничтожение переправ - сорвет запросто. Это к примеру.

>> ДОЛЯ ИА в потерях УДАРНОЙ авиации неуклонно снижается.
>
>Можете подтвердить?

Попробую, покопавшись в статистиках потери Ил-2 по авиаполкам...

>5% от общей численности зениток. Не впечатлает.

20 с лишним процентов от численности ЗЕНИТОК на ФРОНТЕ, очень даже впечатляет...



>У меня удвоить не получается. Максимиум 10% прибавки. Причем зенитчики - пассивны. Стоят и ждут пока враг прилетит. Про них я с большим основанием могу сказать "прожирают ресурсы", ибо в войне на истощение они забирают ресурсов больше чем экономят, а ущерб противнику наносят минимальнуй.

Зенитчики не пассивны , позициями ПВО можно маневрировать и прикрывать направления особо опасных ударов. 10% это от численности зениток рейха а не численности реально имеющегнося на фронте, плюс добавка зенитчиков прикрывавших десятки аэродромов. так что особого пожирания ресурсов не вижу - 1 вылет Ме-109 (скажем 300 кг бензина) это извиняюсь сколько тягач сможет проехать???? А маневренность в переброске артиллери ПВО и ПТО еще никомку не мешала. Особенно отражая такие наступления как советские.

>То, то. Не забывайте - война на истощение. Если можно нанаести большие потери чем потерять самому - это эффективно. Если можно нанести противнику большие потери другими методами - то это уже неэффективно. Если можно остановить сухопутную армию противника то это эффективнее побед в возухе. Ресурсы не направленные к такой остановке АРМИИ противника - потрачены ЗРЯ... Вот и все истощение...

>> А прореживать ряды и наносить высокие потери могут и зенитки
>
>Не могут. В силу пассивности.

Истребители то же не могут - в силу малочисленности. Зенитки - способны сорвать бомбометание по объекту или уменьшить точность бомбометания. Истребители если не способны ПРОЛОМИТСЯ сквозь прикрытие неспособны даже на это. Так что при выходе за критичекий уровень соотношения истребительная авиация - еще БОЛЕЕ пассивна чем ЗА. несмотря на наличие побед в воздухе.

>>Именно зеники загнали авиацию союзников в ночь или большую высоту,
>
>Не согласен. Англичане переход в ночь мотивировали отсутствием истребительного сопровождения.

Да для англичан вы правы.

>>отчего удары 1942-44 были сравнительно неээффективны.
>
>Союзники считают их не достаточно эффективными главным образом из-за отсутствия продуманной стратегии.

"Достаточно эффективный" это как в СССР - "прибор портативный", ручка есть и слава богу.

Либо поставленая цель РЕШЕНА (налет на дамбы, налет на Геную, и т.п.) Либо цель не решена и тогда он неэффективен.

>>ЕСЛИ форма обороны (комариные укусы) не решает ничего

>Почему ничего? Улучшает позиции в войне на истощение путем нанесения противнику большего ущерба, чем собственный.

Если эти удары не замедлили продвижения ВОЙСК противника - то это кажущееся улучшение. Особенно если при этом истощаются свои силы...

Ситуация когда 500 самолетов сбили 1000 потеряв 100 своих кажется достижением (этого немцы в 1944-45 уже и добиться не могли, я условно). Но если они сбили 1000 из 15000 то на истощение проиграли именно они. Потеряв 20% своих сил и уничтожив 7% вражеских ОНИ ИМЕННО ПРОИГРАЛИ войну на истощение... ПРОТИВНИК добился лучшего результата чем они.
С уважением ФВЛ