|
|
От
|
Агент
|
|
|
К
|
Marat
|
|
|
Дата
|
21.05.2002 16:33:25
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Вы чуток...
>> Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы.
>
>Имхо тоже да, а в те далекие 11-13 века он вообще не мог бы существовать, посему и сегодня для меня это сочетание "великомонгольский шовинизм" звучит нестандартно
Может даже теоретически существовать, так сказать, "великохалхасский шовинизм" и, скажем, местный ойратский буржуазный национализм. ;-)
>>Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями.
>
>имхо это не совсем так - так как
>1. численное соотношение было таково, что чисто физически "распределиться" было невозможно - соотношение имхо могло быть один к одному в лучшем для монголов случае :)
Этого я не понял.
А как же утверждение насчет 70% монгольской крови у казахов? :-)
>2. во-вторых пантюркистами пока не доказано, что монгольский язык есть разновидность тюркского посему распределение тюркоговорящих кипчаков в монгологоворящее войско чревато непониманием бойцов приказов :) как сказал в свое время Сармантай - имхо тумены формировались по этно-лингвистическому признаку
Солдаты поймут приказ любого командира на любом языке. Ведь по уставу им грозит смертная казнь за неповиновение, враз талант к языкам появится. :-)
>3. ну и в третьих разговор идет не о войске монгольском, а вообще о народах и племенах и посему опять же чисто физически монголы не могли бы растворить в себе в силу меньшей численности всех кипчаков
Правильно.
>>Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.
>
>это вряд ли - повторю в какой раз - просьба не путать общие собирательные названия типа "монгол" и "татар" с родовыми именами - в монгольском войске если скажем в тумене каком-нибудь которым командовал конрат (найман, керейт и т.п.) основную массу составляли кипчаки, то тысячник мог позволить кипчакам называться монголом или татаром, но никак не конратом (найманом и т.п.)
Тысячника не интересовало, кто какого рода и племени. Воины назывались по названию тысячи, а они были монгольские изначально.
>речь идет не о превосходстве культурном, военном, социологическом и прочая монгол над кем-то, а совсем наоборот - о превосходстве цивилизованных кипчаков над монголами :)
>Кстати и найманы с кераитами, чуток пообщавшиеся с китайскими и христианскими традициями считали себя выше чем //цитата// "паршивые и вонючие монголы и татары" :)
Это ты кого цитируешь, найманскую царицу Гульбесу, что ли? :-)
>Не верите посмотрите списки ученых, философов, писателей того времени которых называют то персидскими, то мусульманскими деятелями - Аль-Фараби, Аль-Отрари, Аль-Сыгнаки - кипчаки этнические, взявшие себя имена на мусульманский лад, но с кипчакскими этнонаименованиями (города - Фараб, Отрар, Сыгнак)
Это кстати, тоже означает всего лишь, что человек по имени Эль-Отрари имел какое то отношение к городу Отрару. Скажем, что его отец был купцом торговавшим с городом Отраром, например :-)
>Странно это все таки - фамилия не есть родовая принадлежность //Иванов это не род :) - это скажем или дальний предок был Иван или из местечка Иваново, которое впрочем тоже завязано на имя//
>Посему когда у нас вводили фамилии то очень часто получалось типа
>скажем Кайрат Тимурович Тимуров а его родной брат Булат Тимурович Турлубеков (фамилия вводилась по отцу реже или по деду чаще, но никак не не по роду)
Вот именно этого у нас не было. У нас вместо имен ввели отчества, родовых имен нигде не употребляли.
>Сейчас в Казахстане уже традиция "новая" /в реальности старая// появилась фамилию сыну давать по имени его деда и соотвествено фамилии отца отличается от фамилии сына так как дедовские имена у каждого разные :))
Много вас там в Казахстану. У нас имени и отчества хватает, чтоб не путаться.