От Константин Федченко Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 19.05.2002 02:21:25 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Для solger'а...

>>Поясните разницу между "окопом с круговым обстрелом" и "закапыванием по гусеницы включительно, чтобы башня вращалась, а люки доступны".
>
>Поясняю. "Окоп с круговым обстрелом", показанный на предложенном Вами ресурсе, откуда и взят объем 35 кубов (сорри, как строитель не умею извлекать точный адрес из архива)

Не 35, а 28. адрес http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml

> предполагает, что танк находится вне зоны видимости противника ЦЕЛИКОМ, а для выстрела заезжает задним ходом на возвышенность к брустверу.

Ошибаетесь. Оттуда же: "Для боевой техники бруствер в секторах ведения огня понижается до нулевой линии огня данного образца машины.(...) Окоп с круговым обстрелом обеспечивает круговое наблюдение и ведение огня в любом направлении, но снижает защищенность машины."

А если танк находится вне зоны видимости противника целиком, то это уже укрытие. Этот случай не рассматривается.

>Кроме того, к такому окопу полагается щель для экипажа с нарами, и в окопе делается водоприемный колодец. Согласитесь, это несколько больший объем работ, чем просто укрыть нижниюю часть танка, как и указано на ваших фотках.

Согласно таблице из статьи, объем работ это не включает. Четко указаны размеры: ширина 4 метра, длина по дну 6 метров, длина въездной аппарели 2 метра, глубина 1 метр. Объем 6х4х1+1/2х2х4х1 = 28 кубометров. Как и указано в таблице.

>>Вообще, если танк на ходу, то засыпать его сверху (пусть даже "по гусеницы" нет никакого смысла)
>
>Немцы закапывали весьма успешно. А потом откапывали и ехали.

Источник, пожалуйста. Насчет "закапывали, а потом откапывали и ехали".

>В ресурсе, на который вы ссылались, сказано: "танк в укрытии может успешно противостоять трем-четырем танкам противника". И против пехоты танк хорош - нет амбразуры, куда можно кинуть гранату или Матросова.

Опять читаете невнимательно - не в укрытии - В ОКОПЕ. То есть в ямке, а не засыпанный сверху.

>>У всех разные понятия об ошибках измерения. Все-таки Вы спец в строительстве - значит, должны знать точнее. Меня в институте учили, что при физических измерениях допустимы ошибки в единицы процентов. А если ошибка 20% - лучше еще семь раз измерить.
>
>Расчет времени на предстоящую работу не есть измерение физической величины. А ошибка измерения определяется шкалой прибора измерения. Если стоять над землекопами с секундомером, можно добиться большой точности, но в строительстве это не принято. Там прораб считает так: "Вася копал полдня, полдня страдал фигней, смена 8 часов - пишем четыре часа".

Принимается.

>>>Во-первых, по башню много - см. выше.
>>
>>Что значит - много? Башня должна оставаться выше земли, и вращаться. Или Вы сами себе противоречите.
>
>Никакого противоречия. "Много" по башню ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. А чтоб башня вращалась, надо, что б она вся, с механизмом вращения была выше грунта. Т.е. закапывать надо по срез корпуса.

Об этом и речь! Именно по срез корпуса! И именно так получается, что на отрывку окопа для БТ или Т-26 нужно вынуть 30 кубов грунта.
Показываю один раз:
Это - БТ-7. Ширина его - 2,3 м, длина - 5,6 м, высота полная - 2,4 м, высота без башни - 1,5 м. Склоны круче 40 градусов не преодолеет, поэтому пусть аппарель имеет крутизну 1:2.

Итого имеем окоп глубиной 1,5 метра, шириной 2,7 метра (по 20 см с каждой стороны - почти впритык, меньше некуда!), длиной 6 метров, с аппарелью длиной 3 метра. Объем окопа (без щели для экипажа и водоприемного колодца) вычисляется элементарно: 6х2,7х1,5 + 1/2х3х2,7х1,5 = 30,4 куба.

>>>Во=вторых, при определении объема вы учитывали, что часть грунта идет на засыпку того же танка?
>>
>>Зачем? Нам нужен издали доступный взору холм или действительно огневая точка? Если огневая точка, то бруствер вокруг нее должен быть минимальный.
>
>Не вижу проблемы. Не обязательно бруствер делать очень крутым. Его можно заложить дерном. Да и грунт вывозить - неблагодарное занятие.

Об этом и речь. Бруствер невысокий, чтобы не выделялся, значит, и нет никакой экономии на объеме грунта (глубина окопа равна высоте танка до верхнего среза корпуса.


>>Глубина углубления должна быть равна высоте корпуса танка - до нижнего среза башни.
>
>Повторяю - что б башня вращалась - по верхний срез корпуса, а это 0,3-0,5 м разницы.

Вы что, серьезно? Башня что, в воздухе висит??? ;-))) Нижний срез башни - это и есть верхний срез корпуса.

>>Ну что же - после раздумий Ваши "два дня" на постройку ДОТ превратились в "неделю", а закапывание танка вместо "часа" заняло "пару часов", наконец "2 часа".
>
>За 2 дня я брался соорудить ДЗОТ, по неграмотности обозвав его ДОТом. Здесь я стою на своей позиции: ДЗОТ можно построить за 2 дня, ДОТ - за неделю. Не спорю, ДОТ при повременной оплате можно строить и 2 года, но тут помощник нужен.

Помощник? Один? Раньше Вы отделение просили….

>А танк закапывается за 1-3 часа, в зависимости от того, какой танк и как закопать.

Если из совочка на гусеницу насыпать песочек - то и 5 минут хватит. А чтобы выкопать ямку, в которую танк войдет своим ходом, и сможет вести круговой обстрел, а потом выйти своим ходом - ямка нужна объемом 30 кубов для БТ и Т-26, и 8 кубов - для малого танка или танкетки.
Так что 3 часа, и не меньше.

>>Ведь надо же понимать, что нормы - они не с потолка берутся.
>
>У немцев - может быть. А у нас я принимал участие в создании некоторых норм - увы, берутся они таки с потолка.

Допустим даже, что это так - Вы уверены, что так было всегда?

>>Надеюсь, разницу между линией Сталина и "сплошной линией обороны" видите?
>
>В моем тексте имелось в виду "по линии Сталина создавать сплошную линию обороны, а не линию несвязанных УРов." И возник этот текст на заявление, что-де если бы не прекратили строительство ЛС, то мы бы им показали.

Даже если Вы это имели в виду, то из Ваших слов это видно не было. Может, это я слепой…. Так что не наезжал я за это на Вас, не надо. Спорим мы с Вами только и исключительно на тему шапкозакидательства при строительстве полевых укреплений.

>>Ну, Вы постепенно разоружаетесь перед партией, жду дальнейшего прогресса в том же направлении.
>
>Разоружился я только в том, что спутал ДЗОТ с ДОТом. В остальном остаюсь на своих позициях как по срокам работ,

Хорошо, как будет выглядеть этакий ДЗОТ?

>так и в том, что строительство изолированных УРов при отсутствии умения быстро создавать сплошную линию обороны имело мало смысла.

То есть Вы утверждаете, что такого умения не было? А что Вы понимаете под таким умением? Умение отдельных бойцов, или общевойсковых командиров, или саперных командиров, или снабженцев или начальников в Москве или все сразу? И у кого оно было - это умение? Может, у какой то конкретной страны?

>>ЗЫ. А что про щебенку молчите?
>
>Ну, когда мы о сроках говорили, я ставил условие - чтоб материалы были. Если надо колоть щебень самим - на это надо еще два отделения. Но и досок для опалубки может не быть, придется валить лес самим и вручную топором распускать на доски - занятие то еще.

В стрелковой дивизии были мотопилы, пилорамы и круглопильные станки

>На самом деле колоть щебень вручную заведомо неправильно и неэффективно - это так долго и так сложно, что быстрее привезти щебень на подводах за 500 км, а если это невозможно - направить энергию в другое русло. Чем колоть щебень на 1 ДОТ, те же люди за то же время построят 50 ДЗОТов, что гораздно эффективнее.

Ну не 50, это Вы слишком. Опять шапкой оземь. На 1 ДОТ нужно 40 куб м ЖБ, то есть 30 куб м щебня - для 10 человек это 3 дня (30 часов) работы. То есть Вы беретесь с отделением построить один ДЗОТ за 2 дня, а потом напрячься, и по-стахановски, за третий день, еще 49 отгрохать? Верю, верю, что Вы строитель….

>Не надо забывать и о том, что ОДНОРОДНОСТЬ щебня и его размер (фракция) очень сильно влияют на прочность (марку) бетона, а значит - на обороноспособность ДОТа.

А еще - бетону застыть нужно - недели 2…. Об этом тоже не забывайте.

>Единственное, где ручная колка могла быть допустимой - в условиях Монголии, когда везти щебень надо за 2000 км, и есть время на обустройство, да и известняк помягче гранита.

Ну, мы не о Монголии. И времени у нас нету.

>ИМХО, этот вид работы мог использоваться снабженцами для отмывания денег в мирное время. Привозится за налик готовый щебень, закрываются наряды на его колку вручную, получаются деньги в кассе. В новейшей истории подобными вещами я сам занимался неоднократно.

А в 30-е - 40-е годы такое было? Уверены? И ссылочка есть?

С уважением