Re: Часть 8
Про Эйлау:
>>>>>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.
>>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.
>Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
Да действительно, я был не прав генерал Запольский из 7-й дивизии. И какие силы он развернул совершенно не известно. Возможно всего один полк - Владимирский. Во всех русских свидетельствах речь идет о колонне. 4-я дивизия Сомова по русскому донесению лишь приблизилась к фронту.
>Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена.
В свидетельстве Граббе говорится, что какая-то колонна французской ПЕХОТЫ оказалась перед фронтом Владимирского полка, который где-то стоял и никуда не двигался. Беннигсен в реляции утверждает, что 7-я дивизия была в резерве (и у меня нет никаких оснований ему не верить), и какая-то ее колонна была развернута генералом Запольским. Из всего этого наиболее очевидным выводом является, что когда русская пехота первых трех линий свернувшись в колонны схватилась на штыках с французской пехотой Ожеро, какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту резерва и был уничтожен. Никакой французской кавалерии атакующей русские резервы и прорвавшей сколько-то там линий, стоящий в резерве Граббе не видел. И во второй атаке Запольского Граббе не участвовал. Граббе действительно указывает, что Владимирский полк был в первой линии, но это было значительно позднее описанной и атаки, которая была в первом часу. Тому времени русские уже дрались с перевернутым фронтом против Даву.
Вообще же Запольский в этом сражении скорее всего командовал всей 7-й дивизией, так как Дохтуров начальствовал всем резервом центра. Точно также, как с назначением Сакена в этом сражении командовать всем центром боевой линии, начальство 3-й дивизии принял генерал Титов.
>Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.
Вот как раз бригада Маркова и была в боевой линии с самого начала боя. На это есть совершенно однозначное указание Беннигсена. Бригада Маркова сменила 7-ю дивизию, отведенную в резерв. Ее, вместе с остальными силами 7-й и 8-й дивизией Беннигсен выведет на свой левый фланг против Ауклаппена, березовой рощи и Кушиттена. И именно они и остановят Даву, которого потом прогонит Лесток.
>4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку.
>По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские.
Беннигсен насчитывает перед началом сражения в дивизии Сомова, стоящей в резерве, 12 батальонов. А это значит, что как минимум один полк дивизии был введен в боевую линию. Что совершенно логично, так как в 8-й дивизии в результате растаскивания Выборгского, Подольского и Архангелогородского мушкетерских полков в линии в наличии было только три полка пехоты, а построение первых трех линий русской пехоты по полкам четное. То есть если из состава резерва и было что-то развернуто, то скорее всего один пехотный полк 4-й дивизии.
>Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.
>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.
>Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.
Расчет Колюбакина строится из следующих посылок. Колюбакин насчитывает в резерве центра перед началом сражения одну бригаду 7-й дивизии и 4-ю дивизию. В резерве Каменского (который он не известно из каких соображений полагает резервом ПРАВОГО фланга) он насчитывает 4 полка 14-й дивизии и два полка из других дивизий (видимо Подольский 8-й дивизии и Костромской 4-й дивизии). Таким образом, для резерва центра остается 9 полков пехоты 4-й и 7-й дивизии. Из которых, Колюбакин полагает только два, находящихся «не в руках» командиров. То есть Колюбакин совершенно не считает, что развертывание полка из дивизионной колонны в линию как-то выводит полк из рук командира. Это последнее - совершенно здравое мнение в отличие от Вашего. Расчет Колюбакина не бесспорен и в некоторой части сомнителен.
Но Ваш, который вообще непонятно на чем основан, вызывает только недоумение. Псковский и Азовский полки не были в резерве вообще в этом сражении. Они были в боевой линии. Тобольский, Навагинский и Полоцкий полки 4-й дивизии, Вы получаете исключением из ее состава Тенгинского и Тульского полков видимо на том основании, что они приблизились к боевой линии. И Костромской… Ну видимо потому, что эта часть расчета Колюбакина Вам нравится. Это… Ну скажем так, неубедительно.
Суть же в том, что развертывание полков не приводит к потере управления ими и не лишает возможности ими маневрировать. Про то, что Вы с Колюбакиным игнорируете егерей трех русских дивизий и говорить не чего.
>От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа.
4-й дивизии не нужно было переться за Сент-Илером. Она могла спокойно заблаговременно занять Креговские высоты, чтобы обеспечить наступление 2-й и 14-й русских дивизий против Сент-Илера с левого фланга. В двух этих дивизиях было нсвыше 30 батальонов пехоты и егерей, то есть порядка 12 тысяч бойцов, против 7 тысяч Сент-Илера. А 7-я дивизия как раз бы сменила 2-ю дивизию.
Про три километра оставляю целиком на Вашей совести. Конечно, если Моран стоит в Серпаллене, который в полутора километрах от Ауклаппена, то Сент-Илер – в 3 километрах. Ну конечно.
>Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.
Ну вот вполне успешно, сдерживавшего Морана и Фриана Багговута и можно было страховать 4-й дивизией, только заблаговременно, по полного сосредоточения Даву, а не бросая войска пачками по мере усиления Даву Сент-Илером и остатками Ожеро и Мюрата.
>>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.
Видите ли Ваше мнение о том, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок» ничего кроме недоумения у меня вызвать не может.
Мое же мнение, о котором я Вам говорил, по-моему даже дважды, и которое Вы упорно не замечаете, состоит в том, что у Беннигсена были причины не атаковать Сент-Илера. Если уж Вас интересует какие это причины, то они просты – Беннигсен не видел обстановки на своем левом фланге, так как обзор ему закрывали Креговские высоты. Почему уж он не выбрал командный пункт там? Ну из-за погоды вестимо. Тогда бы он вообще не видел центра и правого фланга из-за снежных облаков и зарядов. Да и холодно там было.
>>>Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.
>>Этот «кружной путь» вел французов прямо в тыл русской армии. Еще немного, и они вышли бы на дорогу в Кенигсберг, единственный удобный путь отступления русской армии. Если бы Лесток не прибыл вовремя, весьма вероятно, так и случилось бы.
>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.
> «Задержать» – значит задержать: заставить остановиться или замедлить движение. «Не успели» – это не значит, что их задержали. Не успели не потому, что кто-то задерживал, а потому, что расстояние велико, снег на поле.
Не-не-не. Задержали – это значит, в том числе, заставили идти долгим кружным путем, а не быстрым и коротким.
А тем временем русские перевернули фронт и к Ауклаппену, Кушиттену и березовой роще подошли 14-я, 7-я и 8-я дивизии Дохтурова, затем Багратиона и остановили Даву. А уж Лесток погнал Даву назад на Креговские высоты.
>А кто такой Горчаков, которого вы уже дважды упоминаете в связи с русской кавалерией?
О, спасибо, что обратили внимание, Голицын, конечно.
>>>Вы полагаете, что Наполеон должен быть успеть за время с момента оккупации основной части Пруссии (конец ноября 1806 года) до начала наступления Беннигсена в январе 1807 года собрать сотню-другую орудий со всеми необходимыми снарядами, инструментами и принадлежностями, несколько сотен зарядных ящиков, тысячу-другую артиллеристов, тысячу-другую служащих артиллерийского обоза, тысячу-другую лошадей со всей необходимой сбруей, организовать это все в роты? Одновременно ведя наступление на русскую армию в декабре 1806 года? А что хорошего было в прусских крепостях? Крепостные пушки XVIII века? Далеко бы Наполеон их увез зимой по дорогам Восточной Пруссии и Польши? Вы в курсе, сколько полевых орудий бросила по дороге русская армия, отступая в декабре после сражения при Голымине? А русские полевые орудия были самыми легкими, если сравнивать с орудиями того же номинала в других больших армиях (прусские полевые орудия были одни из самых тяжелых). Наполеон вообще не собирался продолжать кампанию после того, как русские войска удалились за реку Нарев в декабре 1806 года, он отвел свою армию за Вислу и расположил ее на зимних квартирах. Это Беннигсен вынудил Наполеона вновь начать военные действия своим наступлением в январе 1807 года.
>>Я вообще ничего не полагаю. Это ВЫ заявили, что К НАЧАЛУ 1807 ГОДА у Наполеона было намного больше ресурсов (если не за счет Пруссии, то за счет чего, интересно?). И сейчас Вы опровергаете не меня, а себя. Я же высказал только ту точку зрения, что пока «жаренный петух» при Эйлау Наполеона не клюнул, он спокойно почивал на лаврах, в то время как русские наращивали артиллерию и готовились к наступлению.
>Русские «наращивали артиллерию» с середины XVIII века. У Наполеона не возникало такой необходимости до Эйлау. Что касается ресурсов, то ресурсы требуют обработки, прежде чем получится продукт, пригодный к употреблению (боеспособная артиллерия), а обработка требует усилий и времени. Так что я себя не опровергаю.
Ну то есть пока «жаренный петух» не клюнул, то Наполеон и не беспокоился, что подтверждает мое мнение о том, что корсиканский мужик, как и русский крепок задним умом, сиречь поротой задницей.
В заботливо же стертой Вами части наш диалог выглядел вот так:
Gylippus:
«Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было».
Жмодиков:
«К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.»
То есть, если Вы хотели сказать, что к началу 1807 года ресурсов у Наполеона было больше, чем к Фридланду, тогда я просто отказываюсь признавать смысл в этом Вашем тексте. По мне так Вы тут просто пытались пересказать мысль Жомини своими словами, но запутались.
Про обработку ресурсов я поржал, спасибо. Вы просто находитесь в плену рокового заблуждения. На самом деле русская артиллерия при Эйлау не была в штатном составе рот расписанных по соответствующим дивизиям. При отступлении Беннигсена и русским и пруссакам пришлось бросить массу орудий и что еще хуже – зарядных ящиков (французы насчитывали 80 взятых ими орудий), а русские только сквозь зубы комментируют, что все они завязли в грязи (что в общем тоже не совсем правда, так как были и с боя отданные орудия). Да и не всю артиллерию Беннигсен взял в наступление. Так что перевес в числе орудий при Эйлау у русских был, но скорее полуторный. И Наполеон не притащил на поле боя больше орудий, не потому что у него их не было (одних русских и прусских трофеев было достаточно, чтобы сравнять счет), а потому что грязь и дефицит лошадей.
>>>>Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.
>>>А прусской кавалерии противостояли столько же французской пехоты, сколько русской пехоты противостояло кавалерии Бессьера? Прусской кавалерии противодействовало столько же французской кавалерии, сколько русской кавалерии противодействовало кавалерии Бессьера?
>>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
>А кто пишет, что кавалерия Бессьера при Эйлау атаковала en muraille? К тому времени такое построение было уже не в моде, по крайней мере во французской армии.
Кто-то постоянно отказывает русской кавалерии в МАССОВОСТИ ДЕЙСТВИЙ потому что она, видите ли, не атакует en muraille. И тут вдруг выясняется, что и «европейской» это тоже не модно. Какая последовательная логика у Вас, однако.
>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?
Официоз в исполнении Беннигсена – это свидетельство участника событий. И чтобы его опровергнуть нужно более веское свидетельство. И тут надо отметить, чтобы это веское свидетельство именно опровергало, так как если существует вариант одновременного существования обоих свидетельств, то это не опровержение. Вот и все.
- Re: Часть 8 - Александр Жмодиков 20.11.2018 10:13:42 (32, 21909 b)
