Re: Часть 7
Про Фер-Шампенуаз:
>>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.
>Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?
Ну я бы мог ее назвать в этом случае корпусной. А что нельзя? Вышел какой-то запрет, а я не знаю?
>>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.
>Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.
Хорошие полки, опытные, приданные молодой гвардии.
>>>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>>>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?
>Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
И что, в связи с написанным Вами русская 2-я кирасирская не понесла потерь при Бородино и Лейпциге? Конкретно какой из полков не понес потерь: Астраханский кирасирский? Екатеринославский кирасирский? Глуховский кирасирский? Или Псковский кирасирский? Или Вас смущает, что Астраханский при Бородино понес потери не в составе 2-й дивизии, а в составе 1-й, а Псковский понес при Бородино потери как драгунский и в составе 2-го резервного кавалерийского корпуса? Так совершенно напрасно смущает, потери они потери и есть.
>В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
И что не так с потерями, понесенными в Лейпцигском сражении?
>Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.
А каково роковое различие между пополнениями из русских и французских запасных эскадронов с Вашей точки зрения? Это во-первых.
Во-вторых, французская тяжелая кавалерия при Фер-Шампенуазе состояли в основном из драгун. И я приведу Вам мнение самого Наполеона о сравнительном качестве ЕГО драгун:
«Но в Египте, в Испании и в кампаниях 1806 и 1807 годов возник направленный против них предрассудок. Драгунские дивизии сосредоточены были в Амьене и Компьене для переброски их, без лошадей, в Англию, где они должны были действовать в пешем строю, пока их не удастся посадить на тамошних коней; генерал Барагэ д'Илье — их первый инспектор, начальствовал над ними; он приказал заготовить для них штиблеты и разместить в их среде много рекрутов, которых обучил одному пехотному строю. Таким образом, это не были больше кавалерийские полки; в кампанию 1806 года, до сражения при Иене, они действовали в пешем строю, но после него получили лошадей плененной прусской кавалерии, из которых три четверти были неспособны к службе. Все эти обстоятельства повредили им; но в 1813 и 1814 годах дивизии драгун успешно соревновались с кирасирами: драгуны необходимы для поддержки легкой кавалерии в авангардах, арьергардах и на флангах армии.»
Так что если Наполеон и считал, что когда-то у него были паршивые драгуны, так только в Египте, Испании, и в 1806-1807 (ну там Эйлау…) годах, но никак не в 1813-1814 годах.
>>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.
>Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.
По мнению Наполеона вполне себе лучше драгун 1806-1807 годов.
>>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.
>Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке.
Потому что Вам хотелось боя кавалерии против кавалерии. С большой натяжкой боем кавалерии против кавалерии при Эйлау можно назвать атаку французов против русской кавалерии (под началом Голицына), которая устроила резню (по меткому выражению французов) пехоте Ожеро. Кирасиры же шныряли в интервалах русской пехоты. Коль скоро, Вы с боем кавалерии против кавалерии отыграли назад, то как бы и не рассматривать эпизод при Конатре, где только русских было уже до трех с лишком дивизий резонов уже нет. Тогда, при включении боя против пехоты и кирасир дОпу тоже стоит рассматривать, как формально находившихся под командованием Мюрата.
>К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.
Вы для начала, хоть один источник освойте. Специальная литература, она знаете, не читается, как художественная. Там надо и с текстом и ссылками работать.
>>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?
>А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.
И какой кавалерии Западной и Центральной Европы подражали русские гусары и уланы?
И я правильно Вас понял, что если французы заводят карабинеров по примеру испанцев, рейтар по примеру имперцев и кирасир по примеру венгерцев – то это длительное развитие, а если русские заводят драгун по примеру шведов, то это подражание (да еще и западной и центральной Европе видимо, а не северной)? А не подскажите, как Вы пришли к столь нетривиальному различию?
>>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.
Да я больше насчитал. Вон в эпизоде при Конатре эскадронов будет уже свыше 60 и только русских, без союзников.
>>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.
>Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.
И как это отменяет бегство французской кавалерии под Эйлау? Или сейчас опять начнете заливать про задержанного Беннигсена, который и наступать-то не собирался?
>>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>>Нельзя доказать, что чего-то нет.
>Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.
Этот Ваш передерг никакого отношения к моим словам «участие непосредственно в атаке не отмечено» не имеет.
>>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
>Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.
Это говорит человек, который оправдывается передо мной за свою реплику сомнительного свойства уже два месяца и все безуспешно. Это феерично.
