Re: Часть 6
>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
>Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.
Вот я и говорю, что Вы пытались навязать мне Ваше утверждение «вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?».
Я же на Вашу дешевую покупку не повелся и вернул Вас на место:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
Новая же Ваша попытка передернуть, что речь якобы только о Вахау и Эйлау ничего кроме недоуменного пожимания плечами вызвать у меня не может, так как понятно, что привести пример успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией именно в этих эпизодах, Вам будет крайне сложно.
>>Если же Вы считаете вот это:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.
>Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:
А я Вам говорил про:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
>Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm
Ну так прочитайте это сообщение. И Вы без труда увидите, что эта реплика развивает предыдущую. Про неиспользование МЮРАТОМ конной артиллерии при Красном. А уж то, что она там была и даже стреляла, но не так как он от нее хотел, а когда и как ей заблагорассудится – это и есть содержание этого неиспользования. Что удивляться, если бы конной артиллерии у него просто не было, или она бы не умела стрелять. Тут как раз для удивления места бы не осталось.
>Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ
>Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея,
Выполнить приказ адъютантов Мюрата, несмотря на всю невнятность этого приказа в изложении цитируемых Вами офицеров. То есть выйти вперед, хотя бы своей кавалерии, а лучше русской пехоты и обеспечить успех атаки огнем.
>чтобы вы признали, что она не оставалась позади?
Ну если сами офицеры артиллерии пишут, что даже французская кавалерия была ВПЕРЕДИ них ПОСЛЕ того, как они снялись с передков, то мудрено доказать мне, что конная артиллерия была впереди кавалерии.
>Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?
А обогнать при параллельном преследовании, выйти в голову и обстрелять русскую пехоту с фронта Блундекраль не позволяет? Впрочем согласен, с тем, что приказ адъютантов Мюрата в изложении артиллеристов предельно не внятен.
>>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии
>А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.
Ну нет у Вас примеров, так и запишем.
>>а Вы вот тут:
>>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
>Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.
Стало быть, неправильные они все-таки у Вас. Так как повествуют не о той кавалерии.
Что же касается Эйлау, Лейпцига и французской тяжелой кавалерии, то напомню Вам, что Красный появился у нас здесь в двух случаях, при сравнении ЛЕГКОЙ кавалерии при Фер-Шампенуазе и Красном и в контексте атаки пруссаков при Эйлау. В каком из этих эпизодов, действовала французская тяжелая кавалерия с Вашей точки зрения?
>>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?
>Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.
Более того, если считать, что приказ «артиллерия вперед» был по отношению к русской пехоте, то и отдал. А вот выполнение его обеспечить не смог, что в контексте «по отношению к русской пехоте», что «по отношению к собственной кавалерии».
